Запреты на смешение

[И р и н а]

Одежда из льна - священницкая. Им нельзя надевать шерстяное в служении.
Одежда из шерсти - повседневная.Если ты сейчас, как священник благовествуешь, не можешь через минуту как мирской пустословить. Надо определиться кто ты, так и поступать.

Разная сила у вола и осла. Каждому по силе его. Нельзя с одной меркой подходить к тем, кто на ниве Божией пашет.

Вот виноградник Божий, поле кекое-то, конкретная церковь. И вот в одной проповеди сеет пятидесятник, а в другой адвентист, ну там и католик до кучи. Какой урожай соберут? Как на некотором форуме

Интересная интерпретация.

А что же это ник у вас такой? унылый

[Унылый дух]

Интересная интерпретация.

А что же это ник у вас такой? унылый

Шалом!

Я ожидающая из 61 Исайи.

[И р и н а]

Шалом!

Я ожидающая из 61 Исайи.

Здравствуйте! Посмотрела, понятно.

красивые строки, дающие надежду и утешение.

[Briliant]

Oчень хороший вопрос.
Попробую обьяснить. Он все-таки касается моего восприятия текста.
Я ведь иудей, мое сознание Богоцентрично, то есть мне важен только Бог, это главный приоритет всегда.
И я вижу его действие. Возврат пожертвованной души назад Иисусу.

По моему, вы зацикливаетесь на этом возврате души... повторяете это постоянно, как заклинание...

Я вам объясняю, что автор послания к Евреям, считал иначе... что Машиах, для небес, являлся не человеком, а жертвенным быком, Кровь Которого вносится в небесное Святилище, и искупает грехи всех царских священников...

Кровь царских священников (Апостолов), является кровью козла искупления, кровь которого также вносится в святилище, и искупает грехи народа Израилева...

Евр 13:10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.

11 Так как тела животных, которых кровь для очищения греха вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана,

12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.

13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;

14 ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего.

Бог когда то установил вечный порядок вещей и восстановил его в случае с жертвой Иисуса.

О каком вечном порядке речь?

Наказан был Иисус при этом или поощрен, мне все равно.

Так вы же сами говорите о запрете... если есть нарушение, тем более нарушение тяжёлое, значит должно быть и наказание, соответствующее... а в Евангелии наоборот, воцарился, со стороны милости Отца...

С другой стороны, вы до сих пор не можете внятно объяснить, почему у вас принесение одним человеком в жертву другого считается самопожертвованием?

То есть, намеренное убийство одного другим, считается самопожертвованием..

Я думаю только о действии Бога, оно мне понятно, я его ясно вижу в тексте, оно имеет высший приоритет, ничто другое не интересует особо.

Ну так, может вы просто не поняли о чём там речь? Такое может быть?

Да, эти другие вопросы существуют, конечно, но они не мои.

Хорошо, если не ваши, то не будем их обсуждать...

Иисус сказал о себе "я пришел послужить людям", и послужил. Людям преподан урок. Наказан потом слуга людей или пощрен, не мой вопрос.

Значит, Его ученики урока не поняли, раз пошли страдать и отдавать свои жизни, за имя Его...

Очень интересное место.
А Давайте вместе обратим внимание на то, на что у Иисуса власти нет. У него нет власти воспрепятствовать воле Творца. ( это гефсиманская молитва)

Гефсиманская молитва, не является препятствием воли Творца... это образное пророчество...

Если ему дают жизнь назад, то есть по воле Бога, возвращают ее, он имеет власть ее принять, но отказаться он не может. Навязать Богу свою человеческую жертву у него власти нет. Тут он беспомощен.

Опять же, в вашем понимании, Он что то пытается навязать Б-гу Отцу...

По вашему выходит, что любая молитва, это навязывание Б-гу, своей воли...

И по вашему выходит, что у Моисея, была такая власть, навязать Ему, свою волю, когда Он просил Его о прощении к согрешившим...

Видите ли.
Если нам демонстрируют Евангелиями актуальность Вечного Завета,
то полностью показывают и попытку нарушения Его Иисусом...

Вы должны, подтвердить эти свои слова, что самопожертвование, противоречит каким то заповедям Торы...

и полное восстановление обетования по Закону Бога , когда все возвращется назад к исходному порядку...

Видимо, мы с вами по разному понимаем, возвращение к исходному порядку...

Вы понимаете так, что Он возвратил душу Его, и таким образом как бы по сути, ничего не произошло, (кроме отвержения и непринятия жертвы самопожертвования) история на этом и окончилась... окончилась уроком для остальных, чтобы так не поступали...

Я же понимаю, как объясняли Апостолы... Его Кровь, была внесена Им в небесное Святилище, и очистила его от нечистот царских священников (Апостолов)...

Его Кровь, которая текла в жилах Апостолов, так же была внесена в небесное Святилище, и очистила его от нечистот сынов Израилевых...

Наглядный урок.
И Бытие Бога показано и вечность его Завета, тем , кому это необходимо, все наглядно, прямо перед глазами.

Вечность Нового Завета...

Конечно приходила, много раз.
Я открыт.

Тогда, вникайте в суть того, что я вам говорю...

Если можно я продолжу, получается, что Евангелие выглядит как простая и наглядная иллюстрация Торы для всех.

Нет, Евангелие так не выглядит... оно выглядит, как наглядная иллюстрация Торы Машиаха, только для избранных...

Что в Торе написано, то и происходит в Евангелиях.

Только в других уровнях толкования...

Сказано Бог гнушается человечиной, так он ее и возвращает.

Просто вы не верно интерпретируете самопожертвование...

Если бы Бог жертву принял, мы бы тоже все это вместе увидели в тексте Евангелий. Но он ее все же вернул.

Как же не принял, если усадил рядом с Собой, со стороны милости?

Если б вернул, то Он бы продолжал жить в нашем мире, а так Он воцарился на троне Давида, то есть Г-споднем...

Вы правы, не нашел. И не искал.
Зачем?
Есть же табу на человечину( -еское) для Бога.

На убийство да, есть табу, а на самопожертвование, нет...

Самопожертвование праведников я бы не сравнивал с жертвой Иисуса.

Ну так, самопожертвование запрещается Торой?

А суд с Иисусом произошел у всех на глазах.

И этот суд показал, что нет на Нём никакого греха... смерть и ад, не смогли удержать Безгрешного и Святого...

И Возврат ему души навечно, как в Конце времен и изьятие его из мира людей, который он любил и в котором как мы знаем из гефсиманской молитвы он мечтал быть и оставаться...

Вы прямо сочиняете на ходу... вам только кажется, что Он мечтал остаться для жизни на земле...

Он ведь даже предпочел его Раю, кторый был ему гарантирован, он молился там Богу совсем не о Рае, а что бы жить....

Он молился о Своём народе, пророческой молитвой...

Вам сложно это понять...

Иисус Богочеловек, душа его человеческая, никакой другой у него не было, ( если вы православный , то у вас так). Ей он и пожертвовал.

У Пророка написано, каким уровнем Своей души Он пожертвовал, этот уровень называется "нефеш"...

Да почему у меня то?
У Вас, в Евангелии христиан описано восстановление жизни, воскресение из мертвых, и происходит это только с душой , больше никак, причем, с душой той же самой, не с чужой, а стало быть с возвращенной.
Что разве есть варианты какие то?

Вы путаете уровни души... нефеш не был возвращён, возвратилось дыхание жизни Машиаха, в тело...

А сам нефеш (животная душа), был принесён в жертву... для искупления, освящения, оправдания, очищения, и т д... он по сути, для этого и предназначен...

Лазарь так воскрес, ему душу вернули. Он же не без души восстал из гроба?

Ему был возвращён нефеш...

Иисус тоже со своей же душой воскрес, в просветленном теле, вечном, то есть безвозвратно, необратимо.
Что разве есть варианты?
При чем здесь я? Не понимаю.
Все же в Евангелии описано.

См. варианты выше...

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6655784]

По моему, вы зацикливаетесь на этом возврате души... повторяете это постоянно, как заклинание...

Интересное наблюдение, точное. Но обьяснение очень простое.
То, что Вами воспринимается как циклы на самом деле часть метода, когда один и тот же обьект илисобытие рассматривается в отношении других и во времени. Кроме того каждый из восьми ( вроде) христианских принципов герменевтики требует своего рассмотрения, все вместе видится как "зацикливание".
Но Это просто метод.

Я вам объясняю, что автор послания к Евреям, считал иначе... что Машиах, для небес, являлся не человеком, а жертвенным быком, Кровь Которого вносится в небесное Святилище, и искупает грехи всех царских священников...

Кровь царских священников (Апостолов), является кровью козла искупления, кровь которого также вносится в святилище, и искупает грехи народа Израилева...

.

Наблюдение интересное.
Но к чему оно здесь?
У Павла ведь была своя цель.
Он дал свою метафорическую интерпретацию.
Замечательно.
Своей цели он достиг.

Нам гораздо более важно какой цели достиг в этой истории Бог. Я бы не стал тут сильно отвлекаться на Павла.
Можно добавить еще, что даже его толкование нуждается в толковании ( что вы и делаете) . А это уж совсем удаляет всех нас от смыслов.

О каком вечном порядке речь?

О Вечном Завете, конечно. О Танахе , он сам к себе никак иначе вроде, и не относится. Это один из самых важных смыслов Танаха. Его вечность.
Не припоминаю, что бы где то Бог упоминал Завет как временный.
Смысл "вечного" ,правда, у Вас и у Писания может не совпадать.

Но я пока бы на эту тему не стал ничего писать. будет слишком большой оффтоп.

Ремарка: Новый Завет Иеремии , который даст Бог вместо Вечного ( вечного в понимании Бога , а не в Вашем) , будет дан уже новым людям, не таким как мы.

Поэтомы христиане так и настаивают везде, что они и есть "новые люди". Хотя какие там они новые. Все то же самое. Просто без новых людей в Писании и Нового завета нет. Им приходится так себя называть.
Офф топ закончил.

Так вы же сами говорите о запрете... если есть нарушение, тем более нарушение тяжёлое, значит должно быть и наказание, соответствующее... а в Евангелии наоборот, воцарился, со стороны милости Отца...

Должно быть наказание?
Но почему?
Иисус - слуга. Он ведь так описывает в Евангелиях свою роль сам.
Слуга выполнил инструкции , миссию и удален.
Ни наказания ему ни поощрения.
Зачем?
Это была бы проекция человеческого восприятия на небесный мир.
Я бы не стал добавлять это.
Просто в этом нет никакой необходимости.
Событие смерти и воскрешения и вознесения вполне понятно без этого.
Исполнил указанное - продемонстрировал исполнение ложной идеи ( жертва), получил обратное действие Бога (свою жертва назад), удален.

С другой стороны, вы до сих пор не можете внятно объяснить, почему у вас принесение одним человеком в жертву другого считается самопожертвованием?

Вроде такая тема нам тут оффтопик.
Но я могу постараться обьяснить, если нужно .
Поясните свой вопрос, так что бы я его хоть как то понял.
Ну как вы только что сами сказали - "внятно".
Пока я Вас не понимаю.

То есть, намеренное убийство одного другим, считается самопожертвованием..

Вот именно это и поясните.
Я ничего не понял.
Если это была какая то моя мысль, в вашем восприятии , то я ее не узнаю.
Помогите узнать.

Ну так, может вы просто не поняли о чём там речь? Такое может быть?

А что мы с Вами делаем тут уже третью неделю?
Валидацию (проверку) мыслей и делаем.
Проверяем, насколько точно такая интерпретация может обьяснить смыслы.
И Какие они получаются.

То, что интерпретация отличается от павловских и остальных известных, разобрались. Но это самое простое и тривиальное.

На мой взгляд, она справилась лучше традиционной христианской с удалением Иисуса из мира людей. С причиной воскресения, теперь оно закономерно и ожидаемо и необходимо следует из Танаха, а не как обычно "смертию смерть поправ", как будто воскресение Лазаря было "не поправ".

Оно гораздо лучше согласуется со смыслом слов Бога, сказанных нам в Бытии , о том что мы не в рабстве у греха , а он у нас "Делай Добро и .....господтсвуй над грехом".
Теперь нам никакого искупления вообще не надо. Мы - с Божеским повелением оказывается сила. С Добром , мы сами себе заступники.
Убивать никого и отделять бессмертную душу от тела в жертву больше тоже не надо, и Евангелия нам это показали.

Хорошо, если не ваши, то не будем их обсуждать...

низкий приоритет.

Значит, Его ученики урока не поняли, раз пошли страдать и отдавать свои жизни, за имя Его...

очень и очень интересный вопрос.
Поняли они что то или нет? И если да, то что.

1. Относительно Иисуса Они безусловно поняли, что перед ними "небожественное" в том смысле, в котором учила Тора. Вспомните мой "аргумент синагоги". Они не исповедовали его Богом никогда и нигде и ни при каких обстоятельствах и Павел тоже.

2. Eсть еще одна мысль. Косвенное подтверждение приведенных выше аргументов об отношении самих Апостолов к событиям. Они не видели себя пророками. Пророки по традиции из Танаха повторяют слова Бога каким то образом услышанные ими. Апостолы тоже повторяли слова Иисуса, но
не считали себя пророками Бога, тоже получается Иисус для них Богом не был.

3. Страдать и отдавать СВОИ жизни они пошли, точно так же как пророки, по той же самой модели поведения. Но при этом не считая себя пророками. Они проповедовали об Иисусе о его житии и его проповеди людям о ЦБ, о Важности Заповеди Любви из Танаха, которая в их восприятии была намертво уже привязана к Иисусу. Он ее в их понимании "воплотил", даже нарушив табу Бога, так же как нарушил табу когда то Адам.

Сильно ушли в оффтоп. Но сама тема интересная, что же поняли Апостолы и что после них отказались понимать апологеты. Как случилось, что Иисус стал Богом в их восприятии. Но это огромый оффтоп.

Гефсиманская молитва, не является препятствием воли Творца... это образное пророчество...

Чем бы она не являлась, пророчеством или демонстрацией личной воли Иисуса это всего лишь иллюстрация к обшей картине, а не критический ее элемент, то есть не доказательство. Можно так, можно так.
Как Вам самому больше нравится.
Я поясню почему так. Собственно Действия Бога в этом событии нам не показано.
Интересно? Да.
Высший приоритет ( то есть абсолютно критично, убери это событие и все поменяет смысл) ? Нет.

Опять же, в вашем понимании, Он что то пытается навязать Б-гу Отцу...

Не вижу, что вы поняли мою мысль так , как я сам ее понимаю, когда пишу Вам.


Я предполагаю , что Он только исполняет Волю Отца.
И все.
Думаю, что тут Никакой отсебятины. Никакой инициативы, никакого отклонения от плана.
Предписано, делает.
Бог же завершает все своим действием. Возвращает исконный порядок, возвращет душу - Воскрешает и удаляет своего слугу.

Не предполагаю, что имел место какой то"бунт", попытка навязывания чего то Богу. Бессмысленно,невозможно, ненужно.
Какой смысл ? Зачем?
Такие сценарии в Танахе удел только Сатаны.

По вашему выходит, что любая молитва, это навязывание Б-гу, своей воли...

Моя мысль была полностью другой. Молитва - просьба.
Она ,конечно, и покаяние, обещание, попытка восстановления связи.

И по вашему выходит, что у Моисея, была такая власть, навязать Ему, свою волю, когда Он просил Его о прощении к согрешившим...

Огромный оффтоп, конечно.
Больше всех в Танахе отличился Авраам, спор с Богом о Содоме и Гоморре. Жечь или не жечь. На будущее ,вроде, он там выспорил что то для нас.
О Моисее в этом смысле не думал.
Все же эта мысль имеет Низкий приоритет. Имел он власть навязать, не имел власть навязать.....что изменит ответ для нас в этой теме?

Вы должны, подтвердить эти свои слова, что самопожертвование, противоречит каким то заповедям Торы...

Я плохо понял вопрос. Поподробней поясните.
Я постараюсь из уважения к Вам на него ответить.
Мне самому он вряд ли будет приоритетен.

Пара ремарок.
я много раз наблюдал, как люди пытаются понять что то в Библии путем "разрешение обнаруженных противоречий".
По моему как метод герменевтики и экзегетики - гиблое дело.
У иудейский экзегетов есть принцип единства или что то вроде того. Есть общий смысл Книги и каждое слово и знак Танаха из 304805-ти ему соответсвует и с ним согласуется. Я его придерживаюсь. Просто из удобства, хотя бы для ограничения мышления.
Евангелия, разумеется никакой не Танах, но, по-видимому, в смысле "единства смыслов" вполне с ним согласуются.
Теория "возврата жертвы", по-моему, вполне нормально их друг с другом сочленяет.

А заодно помогает отвечать на очень старый вовпрос. А что же нового в Новом Завете?
Да, вроде, ничего такого....

Видимо, мы с вами по разному понимаем, возвращение к исходному порядку...

Вы понимаете так, что Он возвратил душу Его, и таким образом как бы по сути, ничего не произошло, (кроме отвержения и непринятия жертвы самопожертвования) история на этом и окончилась... окончилась уроком для остальных, чтобы так не поступали...

Вы снова не поняли меня. Моя Мысль воспроизведена иначе, чем предполагалось мной.
Я сам виноват, не донес мысль.
Я полагаю, что "по сути произошло" большое событие, Сравнимое, может быть, с открытием Веры Аврааму.
Было дано Доказательство наглядное, для тех, кто понимает и видит, для тех к кому Бог обратился, что Бог здесь, с людьми, что его Завет с людьми никуда не делся, что он вечен и исполняется с Его стороны. Что Бог людей не брал и не будет брать себе человечину, ни под какими предлогами ни от кого, что он Бог Людей, а не их глупых идей. ( пардон за пафос) .

Я же понимаю, как объясняли Апостолы... Его Кровь, была внесена Им в небесное Святилище, и очистила его от нечистот царских священников (Апостолов)...

Вроде бы, Вы только Павла протицировали на эту тему. Как удалось связать его мысль со всеми остальными Апостолами?
Я что то пропустил? Поясните, если не трудно.

Мысль Павла.
Если Евангелие нам описывает , Смерть Иисуса (жертве) и Воскресение ( ее возврату) как событие со свидетелями и обьяснение этому следует из Танаха.

То "принятие" человеческой крови в небесном Святилище , а подает только как мнение Павла,
Да еще требует ( если с вами согласиться) подразумевать, что человеческая кровь на самом деле бычья и так далее и тому подобное.....
Ну а Воскресение Иисуса вообще остается за рамками мыслей Павла о жертвоприношении. Он не может их никак связать.
Они для него независимы.

Его Кровь, которая текла в жилах Апостолов, так же была внесена в небесное Святилище, и очистила его от нечистот сынов Израилевых...

Все так, если нам забыть, что его Воскресили.
Все так.

Но Воскресение Иисуса эти идеи легко элиминирует.
По Павлу жертва собственной кровью приносится Иисусом в небесном святилище и должна означать искупление.
Полное отражение земных событий смерти, жертвы.
То как жетогда нам следует понимать возвращение ему крови назад, да еще необратимое, вечное да еще при свидетелеях на Земле?
У Павла по этому поводу никаких мыслей нет.
Но возвращенная жертва - жертва отверженная.


Я вас правильно понимаю?
Душа отослана , но это посланник, в небесном святилище ей совершено приношение и она возвращается к Иисусу назад? Так вы видите? Вернулся посланник , а не жертва возвращена.
Остроумно.
- Вот если бы еще не было Табу на "свою кровь".
- Если бы Бог не повелел в Бытии нам господствовать над грехом.
- Если бы кровь у всех на глазах бесповоротно не вернули владельцу на земле
- Если бы Евангелие сообщало нам словами 12-ти, что Иисус поведал им об "успехе".

Вечность Нового Завета...



Тогда, вникайте в суть того, что я вам говорю...

А почему бы и нет?
Там, где это возможно, там где вы проговариваете более менее подробно, что вы имеете ввиду, можно и вникать.
Там где нет, то нет.

Нет, Евангелие так не выглядит... оно выглядит, как наглядная иллюстрация Торы Машиаха, только для избранных...

Как то подозрительно близко к моему собственному пониманию вопроса. Нет ли какого то подвоха?
Мое скромное личное мнение, Евангельские события как раз и показали наглядно всем ,кому положено, смыслы Танаха , то есть тем, кто должен был их увидеть и понять.
Христиане к ним никак не относились. Они сформировали свои смыслы самостоятельно и позднее.

Более того Их поздние попытки во времена Апологетов как то связать Танах и Житие Иисуса привели их к обожествлению Иисуса и введению Троицы в канон и догму.
Это все, что они смогли.
Тоже много.

Только в других уровнях толкования...

не поясненная мысль, то ли риторическая то ли .....

Просто вы не верно интерпретируете самопожертвование...

в таком виде высказывание выглядит как необоснованное оценочное суждение, но зная Вас, просто попрошу пояснить.

Как же не принял, если усадил рядом с Собой, со стороны милости?

не понял мысль , видимо референция на какой то очень специфический христианский круг вторичных смысловых метафор. А Их уж очень много.
Это вообще важно?

Если б вернул, то Он бы продолжал жить в нашем мире, а так Он воцарился на троне Давида, то есть Г-споднем...

продолжал жить?
А зачем?
Смысл?
Ведь Его Миссия полностью завершена.
И он поэтому изьят.

- - - Добавлено - - -

На убийство да, есть табу, а на самопожертвование, нет...
Ну так, самопожертвование запрещается Торой?

Не знаю, и не могу никак понять связи с нашей обсуждаемой темой?
Это приоритетно? Критично?
Поясните почему.
- Если запрещается то что?
- Если не запрещается то что?

Я сам критичности и приоритета вопроса не улавливаю, если вы улавливаете, то
Поясните (см. выше)

И этот суд показал, что нет на Нём никакого греха... смерть и ад, не смогли удержать Безгрешного и Святого...

Если предположить, что смерть Иисуса и его воскресение между собой никак не связаны жертвой, то да. Не смогли удержать безгрешного.

А если они связаны, то и не должны были удерживать вообще.
Танах, Закон Бога, обязывал все Иисусу вернуть, что и произошло в Евангелиях.
Вот трехдневную задержку с возвратом я не понимаю.

Вы прямо сочиняете на ходу...[IMG]file:///C:/Users/i802515/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG] вам только кажется, что Он мечтал остаться для жизни на земле...

Интересное восприятие.
Но При чем тут я?

Но это оффтопик, начните тему обсудим. Какие соображения могут быть в пользу того,что "он не мечтал остаться".
Это , видимо, низкий приоритет.

продолжено как ответ Ingbertu

[Ingbert]

.....


давайте выбросим пока оффтопики.
Я попал на ограничение на размер ответа 15000символов.

[QUOTE]Он молился о Своём народе, пророческой молитвой...
Вам сложно это понять...
[/QUOTE]

Без пояснений это вообще невозможно понять.
Потому что Ведь это совершенно чужая мне мысль,она Ваша.
Возможно и риторическая к тому же.
Будут к ней пояснения, будем ее разбирать.
Только поясните ее приоритетность?
Хотя бы для вас самого.
Высокая ? Низкая?
И если можно , почему.





[QUOTE]УПророка написано, каким уровнем Своей души Он пожертвовал, этот уровеньназывается "нефеш"...
[/QUOTE]
Так же как в предыдущем случае.

Ваще Пояснение и приоритетность в теме?
Если этот уровень "нефеш", то что?
Если не "нефеш", то что?

если это риторическое, опустим.



[QUOTE]Вы путаете уровни души... нефеш не был возвращён, возвратилось дыхание жизни Машиаха, втело...

А сам нефеш (животная душа), был принесён вжертву... для искупления, освящения, оправдания, очищения, и т д... он по сути,для этого и предназначен...
Ему был возвращён нефеш...

[/QUOTE]

А вот и требуемое пояснение.
И оно похоже на иудаистское.
Я понял лишь частично. Поясните подробно. С учением о Нефеше и уровнях души я, конечно, знаком.

Что разве иудаисты уже разобрали этот конкретный случай Евангелий с позиции жертвы уровней души и их возврата?
Не поверю.
Но Мне было бы очень интересно.
Все-таки одна школа.
Откуда Вы взяли эти мысли?
Книга?
Статья?
Неужели кто то вот так открыто позабыл о страхах и начал писать экзегетический иудаисткий разбор Евангелий и обсуждать доктрину христианской "человеческой жертвы за грехи" профессионально как экзегет?

Да ну .... лет семьсот уже таким в открытую не занимались.


Да это и не нужно было никому.

Оффтопик.
Иудаизм и христианство соотносятся друг с другом как гены и рожденное с их помощью живое существо.
Какие то гены скопированы и экспрессированы, какие то рецессивно подавлены.
Какие то просто проигнорированы при копировании. Что то добавлено от всевозможных языческих "вирусов".
Что то происходило и с эмбрионом при появлении из скорлупы.
Мы можем более менее посмотреть сам момент "взрыва" - житие Иисуса. Когда каждый иудаисткий "ген" был еще ясно различим.
Возврат человеческой жертвы назад ее подателю как раз такой ген.
Ну это лирика , вы же понимаете.







[/QUOTE]

[Briliant]

Интересное наблюдение, точное.

Вы не могли бы, писать посты по короче? И не задавать по пятьдесят вопросов, на каждую букву?

Я же вроде пишу простым и доступным языком, зачем по сто раз уточнять?

То, что Вами воспринимается как циклы на самом деле часть метода...

Я уже понял, что это ваш метод, чтобы вбить свою мысль глубоко, в сознание собеседника...

когда один и тот же обьект событие, рассматривается в отношении других и во времени.

У вас не разностороннее рассмотрение, как бы с разных граней... а просто повторение одной и той же мысли, в любом посте...

Это, как ваша проповедь здесь, на форуме... (что то типа, двадцать пятого кадра...)

Наблюдение интересное.
Но к чему оно здесь?
У Павла была своя цель. Он дал свою метафорическую интерпретацию.
Замечательно.
Своей цели он достиг.

У Павла была та же цель, что и у Машиаха, он готовил своих учеников на заклание за имя Его, и объяснял им цель их самопожертвования, перед началом нероновских гонений...

Нам гораздо более важно какой цели достиг в этой истории Бог. Я бы не стал тут сильно отвлекаться на Павла.

Ага, понять какой цели достиг Б-г, не обращая никакого внимания ни на слова Его рабов, ни на их дела...

Только своя интерпретация событий: возвратил, отверг, не принял, и т д, и т п... двадцать пятый кадр в действии...)

О Вечном Завете, конечно.

Если он вечен, то какая нужда, говорить о новом?

Соответственно, он временный, до заключения нового...

Новый Завет Иеремии , который даст Бог вместо Вечного ( вечного в понимании Бога , а не в нашем) , будет дан уже новым людям, не таким как мы.

А он и дан был, новым людям, не таким как мы... которые продали всё имение, и раздали нищим, и пошли страдать за имя Его...

Поэтомы христиане так и настаивают везде, что они и есть "новые люди". Хотя какие там они новые. Все то же самое. Просто без новых людей в Писании Нового завета нет.
Офф топ закончил.

Какие христиане? Если послеапостольские, то да, согласен...

А если поколения Машиаха и Апостолов, то нет, не согласен...

Должно быть наказание?
Но почему?

Ну как почему? Потому что, написано:

Лев.22:9 Да соблюдают они повеления Мои, чтобы не понести на себе греха и не умереть в нем, когда нарушат сие. Я Господь [Бог], освящающий их...

Итак, где наказание? С чего вдруг, Он воскрес для жизни вечной, а не продолжил пребывать в гробу, после тяжкого нарушения?

Иисус - слуга. Он ведь так описывает в Евангелиях свою роль сам.
Слуга выполнил инструкции , миссию и удален.
Ни наказания ему ни поощрения.
Зачем?

Про наказание нет ни слова, только ваши интерпретации в двадцать пятом кадре...

А вот про воцарение на троне Г-споднем, со стороны милости, таки есть...

Исполнил указанное - продемонстрировал исполнение ложной идеи ( жертва), получил обратное действие Бога (свою жертва назад), удален.

Нормальненько так, вы интерпретируете события, описанные в Евангелиях... все слова Машиаха и Апостолов по боку, лишь бы продвигать свою идею о якобы продвижении Машиахом, ложной идеи...

Поясните свой вопрос, так что бы я его понял.

Поясняю:

Втор.12:31 не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим...

Вот запрет, на приношение в жертву Б-гу человека...

Теперь объясните, каким образом, принесение человека другим человеком в жертву (а по сути убийство), является одним и тем же действием с самопожертвованием?

Вопрос понятен? Или ещё пару десятков вопросов зададите?

(Сложно с вами, с первого раза не понимаете...)

Теперь нам никакого искупления вообще не надо. Мы - с Божеским повелением оказывается сила. С Добром , мы сами себе заступники.

Я это понял, в вашей проповеди, ещё с самого начала... это всё самовнушение... вы занимаетесь самовнушением...

Убивать никого и отделять бессмертную душу от тела в жертву не надо, и Евангелия нам это показали.

Евангелия нам показали совсем другое... большая часть народа, испугалась страданий и гонений, за имя Его...

Эта часть народа, прекрасно поняла, чего требовал от них Машиах... Он требовал идти Его путём самопожертвования, и войти в землю покоя, в вышнюю землю...

Народом завладела кучка националистов бунтарей (зилотов), и на эту проповедь большая часть народа повелась... захотела силой отвоевать себе независимость и землю... вышнюю землю отвергла, в приоритете была эта земля... (это всё описано в Торе, продалась как Исав, за чечевичную похлёбку, пренебрегла первородством)

низкий приоритет.

То что не укладывается в вашу догму, можно называть низким приоритетом? Так очень удобно...

Он ее в их понимании "воплотил", даже нарушив табу, так же как нарушил табу когда то Адам.

Снова двадцать пятый кадр? вам не надоело?)

Сильно ушли в оффтоп. Но сама тема интересная, что же поняли Апостолы и что отказались понимать , те, кто пришел за ними - Апологеты.
Как Иисус стал Богом в их восприятии.

Богословие церкви, после разрушения Храма, меня мало интересует...

Чем бы она не являлась, пророчеством или демонстрацией личной воли Иисуса это всего лишь иллюстрация к общей картине, а не критический ее элемент, то есть не доказательство.

Тогда бы, и не упоминали об этом...

Не вижу, что вы поняли мою мысль так , как я сам ее понимаю, когда пишу Вам.

Как вы пишите, так я и понимаю... я между букв, читать не умею...

Я предполагаю , что Он только исполняет Волю Отца.
И все.
Думаю, что тут Никакой отсебятины. Никакой инициативы, никакого отклонения от плана.
Предписано, делает.
Бог же завершает все своим действием. Возвращает исконный порядок, возвращет душу - Воскрешает и удаляет своего слугу.

Я вижу, у вас богословие формируется прямо на ходу... очень гибкое оно у вас, то так, то так... но, непременно с двадцать пятым кадром...)

Не предполагаю, что имел место какой то "бунт", попытка навязывания чего то Богу. Бессмысленно,невозможно, ненужно.
Какой смысл ? Зачем?
Такие сценарии в Танахе удел Сатаны.

Ну а разве не это вы пытаетесь вбить в сознание собеседников, через двадцать пятый кадр?

Теория "возврата жертвы",по-моему, вполне нормально их сочленяет.

Конечно сочленяет, особенно, через двадцать пятый кадр...)

А заодно помогает отвечать на очень старый вовпрос. А что же нового в Новом Завете?
Да вроде, ничего.

Там новое, это: продай всё имение, и раздай нищим, после приходи и следуй за Машиахом...©

Вот такая вот любовь к Б-гу, всем достоянием своим...

Не поняли. Я сам виноват, не донес.
Я полагаю, что "по сути произошло" большое событие, Сравнимое, может быть, с открытием Веры Аврааму.
Доказательство было дано наглядное, для тех, кто понимает и видит, для тех к кому он обратился, что Бог здесь, с людьми, что его Завет с людьми никуда не делся, что он вечен и исполняется с Его стороны. Что Бог людей не брал и не будет брать себе человечину, ни под какими предлогами ни от кого, что он Бог Людей, а не их глупых идей. ( пардон за пафос[B]) .

Кстати и здесь ничего нового, всё тот же самый двадцать пятый кадр...

По сути, вы ничего не говорите, просто повторяете одно и тоже... вроде создаётся впечатление за многословием, что говорите о многом, но по сути об одном и том же, даже не с разных углов...

Если Смерти (жертве) и Воскресению ( ее возврату) были свидетели и обьяснение этому следует из Танаха.

То "принятие" человеческой крови в небесном Святилище , Евангелие как действие Бога перед всеми не описывает, а только как мнение Павла об этих событиях.

То есть, одним словом вы хотите сказать, что Павел фантазировал... не стесняйтесть доводить до конца вашу мысль...

Да еще требует ( если с вами согласиться) подразумевать, что человеческая кровь на самом деле бычья и так далее и тому подобное...

Для небес да, бычья, а не человеческая... человек для небес, совсем другое существо...

Человек для небес, это не отдельно взятая личность, а собрание Святых, отделённое от мира...

Израиль, после его исхода из Египта, был образом этого...

Ну а Воскресение Иисуса вообще остается за рамками мыслей Павла о жертвоприношении. Он не может их никак связать.
Они для него независимы.

Это тоже самое, как сказать: самопожертвование на войне и победа в войне, независимы друг от друга...

Жертву, якобы по Павлу принятую, вернули у всех на глазах Иисусу назад нетронутой , а самого изьяли?

Очередной повтор, одной и той же установки...

в таком виде выглядит как необоснованное оценочное суждение, но зная Вас, просто попрошу пояснить.

Ну откройте энциклопедию, и найдите в ней определение слова самопожертвование...

Сравните это, с языческими жертвоприношениями, запрещёнными Торой...

После, найдите между ними что нибудь общее, и расскажите об ентом общем здесь...

не понял...

Не знаю...

не могу никак понять связи с нашей обсуждаемой темой?

Это приоритетно?

Критично?

продолжал жить?

А зачем?

Смысл?

Ведь Его Миссия полностью завершена.
И он изьят.

Если запрещается то что?

Если не запрещается то что?

Я сам критичности и приоритета вопроса не улавливаю, если вы улавливаете, то
Поясните (см. выше)

Если предположить, что смерть Иисуса и его воскресение между собой никак не связаны жертвой, то да. Не смогли удержать безгрешного.

Танах, Закон Бога, обязывал все Иисусу вернуть, что и произошло в Евангелиях.
Вот трехдневную задержку с возвратом я не понимаю. Можно было и сразу.
Но тут уж.... не нам решать.

Это , видимо, низкий приоритет.

Высший приоритет все же имеют те вопросы, где действия Бога видимы и могут быть как то поняты в единстве со всем, что мы знали уже.

Я так понимаю, что высшим приоритетом, является только ваша интерпретация действий Б-га... всё остальное, является низким приоритетом..

Только поясните ее приоритетность?

Высокая ?

Низкая?

Ваще Пояснение и приоритетность в теме?

Если этот уровень "нефеш", то что?

То, что вы в таком случае правы, и был возврат животного уровня души...

Если не "нефеш", то что?

То, что в таком случае вы не правы, и не было возврата животного уровня души..

И оно похоже на иудаистское.

Оно похоже на библейское, так как взято из Пророка, Ис 53 гл...

Я понял лишь частично. Поясните подробно.

Подробнее уже некуда...

С учением о Нефеше и уровнях души я, конечно, знаком.

Тогда к чему вопросы?

Что разве иудаисты уже разобрали этот конкретный случай Евангелий с позиции жертвы уровней души и их возврата?

Это уже разобрано до них, Пророком, за долго до их галутного состояния...

Возврат человеческой жертвы назад ее подателю как раз такой ген.
Ну это лирика , вы же понимаете.

Конечно понимаю, что в конце просто обязана быть установка, вместе с двадцать пятым кадром...)

[Ingbert]

Все, все, брейк.
Оба пишем короче. Ваши оффтопики, не лучше моих вопросов. Все в сторону.
"Юмор" как замена "мыслям"?
А почему бы нет?
У каждого свой 25-й кадр. Это ваш.

Теперь объясните, каким образом, принесение человека другим человеком в жертву (а по сути убийство), является одним и тем же действием с самопожертвованием? Вопрос понятен? Или ещё пару десятков вопросов зададите?

Задам один.
Причем тут я?

Там новое, это: продай всё имение, и раздай нищим, после приходи и следуй за Машиахом...©

Ну хоть что то, наконец.
Только почему вдруг это "новое" ?
С какого панталыку? ( вопрос риторический)
Мессия же пришел, царь, он же раб, он же слуга, спаситель душ для вечности, и кому теперь нужно все это добро? (это тоже риторические вопросы, если что)
Тут как раз ничего нового нет. Все как в ешивах учили.
Ну, может, совсем каким-нибудь кондовым язычникам это потом и показалось внове.

25-кадр.
Новым было только то, что Мессия-Иисус совершенно неожиданно получил все, что "пожертвовал" назад.
Фантазировал ли на эту тему Павел? Ну что вы, он просто об этом "забыл".

[Briliant]

"Юмор" как замена "мыслям"?

Представьте только, если б я вам давал развёрнутый ответ, по каждому вашему вопросу?

На этом бы, вопросы не окончились, пошли бы ещё тысячу новых...

И всё ради чего? Ради того, чтобы снова услышать от вас вашу очередную базовую установку...

А почему нет?

Вы прокурором не работали?

Это ваш.

Это только моя реакция, на вашу установку... без вашей установки, не было бы и ентого уточнения...

Задам один.
Причем тут я?

Ну я же с вами веду беседу?

Ну хоть что то, наконец.
Только почему же это "новое" то?

Так найдите схожие озвученные концепции, и их практику, до поколения Машиаха...

И не одним человеком, а собранием...

Мессия же пришел, царь, он же раб, он же слуга, спаситель душ для вечности, и кому теперь нужно все это добро?

Найдите концепцию, и будет об этом диалог, а пока это просто ваши мысли...

Тут как раз ничего нового нет. Все как в ешивах учили.
Ну, может, совсем каким-нибудь кондовым язычникам это показалось внове.

Где и в каких ешивах так учили... пожалуйста, пароли, явки, адреса...

Новым было только то, что Мессия-Иисус получил все, что "пожертвовал" назад.

В вашем понимании...

Фантазировал ли на эту тему Павел? Ну что вы, он просто "забыл".

И с чего вдруг он забыл? Человек, имеющий ум Машиаха, не может что то забыть... не наговаривайте на Апостола...

[Унылый дух]

- Если бы Евангелие сообщало нам словами 12-ти, что Иисус поведал им об "успехе".

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)

19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
(Мар.16:19)

47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.
49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас
(Лук.24:47-49)

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:22-23)

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6657165]

Oтлично, обменялись мыслями и я ушел с пустой и свежей головой
Не каждый день такая удача.

Ничего нового, прямо как в "Новом" Завете

[Ingbert]

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)

19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
(Мар.16:19)

47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.
49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас
(Лук.24:47-49)

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:22-23)

Несколько вопросов.
Почему все это не произвело никакого впечатления на Апостолов и никто из них не стал исповедывать после всего сказанного Иисуса Богом?
30 лет они потом ходили в синагоги Иерусалима, исповедывали и освящали Имя Божье и при сотнях, если не тысячах свидетелей и громко и вслух ( этого требует служба) и никогда у них это имя не было Иисус?

Апостолы знали все эти цитаты. Они их , возможно, и диктовали.
Они сомневались в нем или в его словах?
Нет. У нас не повода так думать.
Они знали что то о нем, чего не знаем мы?
Возможно.

Можем ли мы понимать текст Евангелий пользуясь только прямой речью Иисуса?
Нет, потому что было много всего, что люди видели и понимали.
Пример апостолов не воспринявших его после всех этих слов как Бога, это показывает.

Например, то что мы понимаем буквально, дословно, могло иметь для них иносказательный смысл, поэтому они так и воспринимали.
Очевидно, что восприятие Апостолами Иисуса , было другим, чем , например, у Вас.
Они ведь не исповедывали его Богом, как Вы.
Только Мессией.


Более того.
Что Вам дает повод думать об этих цитатах Иссуса, как об успехе искупления людей?
Можно понять, что он возвращен туда, откуда пришел. И имеет там то, что имел всегда?

Я заранее прошу у Вас прощения за свой "25-й кадр" , но возврат ему Богом души жертвы назад ( воскресение) , мало похож на успех искупления.
Возвращенная жертва - жертва отвергнутая.

Ремарка.
Прощение грехов.
В традиции, в которой воспитывался и жил Иисус, прощение грехов, дело человеческое. Бог прощает грехи только против себя. Мы не знаем о каком то ее изменении Иисусом.

[Унылый дух]

Несколько вопросов.
Почему все это не произвело никакого впечатления на Апостолов и никто из них не стал исповедывать после всего сказанного Иисуса Богом?
30 лет они потом ходили в синагоги Иерусалима, исповедывали и освящали Имя Божье и при сотнях, если не тысячах свидетелей и громко и вслух ( этого требует служба) и никогда у них это имя не было Иисус?

Апостолы знали все эти цитаты. Они их , возможно, и диктовали.
Они сомневались в нем или в его словах?
Нет. У нас не повода так думать.
Они знали что то о нем, чего не знаем мы?
Возможно.

Можем ли мы понимать текст Евангелий пользуясь только прямой речью Иисуса?
Нет, потому что было много всего, что люди видели и понимали.
Пример апостолов не воспринявших его после всех этих слов как Бога, это показывает.

Например, то что мы понимаем буквально, дословно, могло иметь для них иносказательный смысл, поэтому они так и воспринимали.
Очевидно, что восприятие Апостолами Иисуса , было другим, чем , например, у Вас.
Они ведь не исповедывали его Богом, как Вы.
Только Мессией.

Так Иисус Христос СЫН Божий.

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя.
(Пс.109:1-5)

Сказал ЯХВЕ Адонаю. Почему апостолы должны называть Господа своего именем ЯХВЕ?

Более того.
Что Вам дает повод думать об этих цитатах Иссуса, как об успехе искупления людей?
Можно понять, что он возвращен туда, откуда пришел. И имеет там то, что имел всегда?

47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.

Ремарка.
Прощение грехов.
В традиции, в которой воспитывался и жил Иисус, прощение грехов, дело человеческое. Бог прощает грехи только против себя. Мы не знаем о каком то ее изменении Иисусом.

После прелюбодеяния с Вирсавией:

13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял [с тебя] грех твой; ты не умрешь;
(2Цар.12:13)

А это Давид говорит:


1 Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!
3 Когда я молчал, обветшали кости мои от вседневного стенания моего,
4 ибо день и ночь тяготела надо мною рука Твоя; свежесть моя исчезла, как в летнюю засуху.
5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего.
6 За то помолится Тебе каждый праведник во время благопотребное, и тогда разлитие многих вод не достигнет его.
(Пс.31:1-6)

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6657823]

Так Иисус Христос СЫН Божий.

Безусловно. Именно такие слова использованы в тексте.
Что именно значат эти слова? Какой в них вложен смысл когда их говорит Иисус? Когда их говорит Каифа? Когда их говорит Петр? Когда их говорит язычник..... и так далее...
У разных людей разные мнения. Даже у христиан. Значений этих слов , видимо, несколько десятков...

Почему апостолы должны называть Господа своего именем ЯХВЕ?

Называть Господа Апостолы могли так как им нужно и можно.
Если вы чуть внимательнее прочитали бы мой ответ, вы бы обратили внимание, что я не пишу о "назывании".
Я пишу об исповедании. Можно еще говорить об освящении имении.
Ты исповедуешь то, во что веришь.
Моя мысль была очень простой..
Исповедание апостолов было точно таким же как у остальных иудеев их современников.
Что мне дает право так думать?
Иудейская служба так устроена, что ты обязан повторять слова молитв за хазаном, и все их слышат и эти слова одни и те же у всех. Апостолы молились вместе со всеми и так же как все. Их исповедание Бога было тем же самым.

Болеет того. В иудейской службе есть такой момент, когда уважаемых людей, а Апостолы были лидерами огромной по меркам Иерусалима общины ( их было, видимо, гораздо больше , чем , скажем, фарисеев) вызывают читать Тору и проповедовать, толковать. Делает это тот ,кто ведет службу.
То есть Петра или Иакова вызывал убийца их учителя Каиафа и они, стоя, перед ним и глядя ему в глаза читали и толковали Тору. Любая ошибка стоила бы им или жизни или свободы. Они ни разу не ошиблись. Лет за 30, еженедельно ( а то и чаще) и ни одной ошибки ни в молитве ни в толкованиях ни у них самих ни у тысяч их учеников . Свидетелей были тысячи за это время.
Мы можем сказать, таким образом, что их Вера в Бога и исповедание этой веры были такими же как у всех, а значит, Иисус никогда для них не Был богом, которого они исповедовали.

А вот в отношении Мессии была разница. Иисуса они признали пришедшим мессией, а другие иудеи в то же самое время признавали других Мессий , недостатка в кандидатах тогда не было. Шли споры, все это было допустимо и обычно. Никому не возбранялось.
Люди ждали Конца времен, Царствия Божьего "на земли, яко на небеси" , лучшей доли. Иисус ее обещал. Царство Божье проповедовал сразу как появился с проповедями.
Проблемы были с "повешением на дереве", многие это считали недопустимым для Мессии и со смертью, это тоже вызывало возмущение ( Павел преследовал , видимо, за это) , но у христиан был свой ответ, он воскрес и скоро, очень скоро вернется. Ну все равно спорили.


Когда же началось исповедание Иисуса Богом? ( не как Бога , об этом пишет Плиний младший (вроде) , а именно Богом) Это точно неизвестно никому.
Игнатий Богоносец начал в своих письмах писать близкие к этому мысли . Но еще мешал запрет на единобожие.
Отцы Каппадокийцы сумели запрет обойти Троицей. То есть это где то 4 век уже.


Грехи.
Ваши примеры - грехи против Бога, их судит только Бог. Искупление здесь это не исчезновение греха, это восстановление связи с Творцом.
а Покаяние - отказ от грехов в дальнейшем.
Сам грех не исчезает, с ним человек приходит на Суд и его могут перевесить ТОЛЬКО его собственные добрые дела. Тогда он прощен.
Извините, что пишу базовые вещи, но это та традиция, тот круг понятий , в котором они жили, и о котором Вы можете и не знать. ( если не изучали иудаизм)

У христиан, насколько я могу судить, немного иначе.
Скажем, Судов души два - частный и общий ( это из учебника по православной догматике для священников) .
Грех может исчезнуть и не быть предьявлен на суде.
Есть концепция "верующий да неосужден будет",
Добрые дела человека его спасти самого по себе не могут, есть 4 или 5 дополнительных условий, вера в Иисуса, хождение в церковь, участие в таинстствах, покаяние и главное самое - получение благодати .....всех не упомню. (из учебника по православной догматике)
Неверящий в Бога Иисуса спасен быть не может.

А Иудаизм спасет всех, кто праведен делами.

[Унылый дух]

[QUOTE=Ingbert;6658164]

Безусловно. Именно такие слова использованы в тексте.
Что именно значат эти слова? Какой в них вложен смысл когда их говорит Иисус? Когда их говорит Каифа? Когда их говорит Петр? Когда их говорит язычник..... и так далее...
У разных людей разные мнения. Даже у христиан. Значений этих слов , видимо, несколько десятков...

Всё равно, как представляешь. Веришь, что Сын. В своём представлении.

Называть Господа Апостолы могли так как им нужно и можно.
Если вы чуть внимательнее прочитали бы мой ответ, вы бы обратили внимание, что я не пишу о "назывании".
Я пишу об исповедании. Можно еще говорить об освящении имении.
Ты исповедуешь то, во что веришь.
Моя мысль была очень простой..
Исповедание апостолов было точно таким же как у остальных иудеев их современников.
Что мне дает право так думать?
Иудейская служба так устроена, что ты обязан повторять слова молитв за хазаном, и все их слышат и эти слова одни и те же у всех. Апостолы молились вместе со всеми и так же как все. Их исповедание Бога было тем же самым.

Болеет того. В иудейской службе есть такой момент, когда уважаемых людей, а Апостолы были лидерами огромной по меркам Иерусалима общины ( их было, видимо, гораздо больше , чем , скажем, фарисеев) вызывают читать Тору и проповедовать, толковать. Делает это тот ,кто ведет службу.
То есть Петра или Иакова вызывал убийца их учителя Каиафа и они, стоя, перед ним и глядя ему в глаза читали и толковали Тору. Любая ошибка стоила бы им или жизни или свободы. Они ни разу не ошиблись. Лет за 30, еженедельно ( а то и чаще) и ни одной ошибки ни в молитве ни в толкованиях ни у них самих ни у тысяч их учеников . Свидетелей были тысячи за это время.
Мы можем сказать, таким образом, что их Вера в Бога и исповедание этой веры были такими же как у всех, а значит, Иисус никогда для них не Был богом, которого они исповедовали.

Ерунда о жизни и свободе. Даже Христа убить сами не могли. Отлучить могли. Но у христиан (обрезанных и необрезанных вместе) были свои собрания.
Христос ходил в синагогу, будучи там камнем преткновения, как написано в евангелиях.Ходил, чтоб возвещать о Своей миссии, не чтоб слушать Каиафу. Ученики собирались по домам, слушать Его. В храм Он приходил учить. Апостолы собирались по домам, там были и пресвитеры Деян.15. Обрезанные были вместе с необрезанными. В их собраниях было учение апостолов, общение, преломление хлеба и молитвы. Ещё дарования духовные, пророчествовали много, исцеляли, в собрании своем. Там не было Каиафы. И хазанов.

Когда же началось исповедание Иисуса Богом? ( не как Бога , об этом пишет Плиний младший (вроде) , а именно Богом) Это точно неизвестно никому.
Игнатий Богоносец начал в своих письмах писать близкие к этому мысли . Но еще мешал запрет на единобожие.
Отцы Каппадокийцы сумели запрет обойти Троицей. То есть это где то 4 век уже.

Исповедание Сына Богом началось в пророчестве Исаии:

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий (эль гибор), Отец вечности, Князь мира.
(Ис.9:6)

Бог крепкий - эль гибор.

21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному (эль гибор).(Ис.10:21)

Остаток Иакова обратится к Сыну, который есть Эль Гибор. Бог Сильный.
(а так же отец вечности).

Грехи.
Ваши примеры - грехи против Бога, их судит только Бог. Искупление здесь это не исчезновение греха, это восстановление связи с Творцом.

Это прелюбодеяние - грех не против человека? Именно, против обманутого мужа грех. И убитого.

а Покаяние - отказ от грехов в дальнейшем.
Сам грех не исчезает, с ним человек приходит на Суд и его могут перевесить ТОЛЬКО его собственные добрые дела. Тогда он прощен.
Извините, что пишу базовые вещи, но это та традиция, тот круг понятий , в котором они жили, и о котором Вы можете и не знать. ( если не изучали иудаизм)

А Иудаизм спасет всех, кто праведен делами.

Да, Иисус Христос пришел спасти не праведников, но грешников призвать к покаянию. Чтобы они получили во имя Его прощение грехов.