Запреты на смешение

[Briliant]

Жертвой все же было не тело, а душа Иисуса, то есть жизнь.

Жизнь, это общее определение, по факту, умервщлено было Его Тело...

И именно Жизнь ему была возвращена, да еще и сторицей.

Жизнь, (душа, нефеш) была возвращена отроку, за которого молился Пророк Илия...

И здесь прямо написано, что она возвратилась в него...

Он ведь стал физически вечен в просветленном теле. То есть воскрес как в Конце времен.

Всё дело в том, что Сам Машиах и Апостолы, считали то время, концом времён и веков:

Ин 5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения...

То есть, настало время воскресения мёртвых, для жизни вечной...

Евр 9:26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею...

Получается, что возвращение его жертвы ( а значит, и отвержение ее) превзошло, безоговорочно, бесконечно саму жертву.

Это уже чисто ваше богословие, о том, что Его жертва (жизнь, душа, нефеш) была Ему возвращена...

О возвращении обратно жертвы, и тем более отвержение её Им, в Писании нет ни слова, ни полу слова...

Но, есть:

Ис 53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа (жизнь, нефеш) Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его...

Только то, что это уже полный , безоговорочный, необратимый, вечный возврат.

Забыли добавить, что чисто в вашем понимании, в Писании об ентом ни слова...

Нет никакой возможности возразить или попробовать понести жертву вторично.

Кстати, насчёт вторично понести жертву...

В книгах НЗ, всё совсем по другому... Он Духом Своим, присутствовал в Своих учениках, и их учениках из народов, уже после воскресения Своего...

Это уже, коллективный Машиах... и этот коллективный Машиах, Тело Его, так же принёс Себя в жертву...

Машиах, Первосвященник небесного Святилища, у Него жертвы очищения и искупления, и т д, Его ученики и их ученики из народов...

Евр 9:23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами...

Его ученики (кроме Иоанна), прошли путь Машиаха, где каждый из них, в конце пути, самопожертвовал своей жизнью, ради имени Его...

Это священство такое, где приготовленными на заклание, являются сами священники...

Было ли отвержение его жертвы наказанием ему?

Отвержение жертвы, это чисто ваше богословие, в Писании об этом, ничего нет...

Вы , может, знаете , откуда, в принципе у христиан эта идея появилась, что грех господствует над человеком?
Ее от Бога никто не слышал.
Чья идея?
Когда озвучена?
Вы же неплохо Писание знаете, может подскажете?

У Павла в послании высказывается такое предостережение:

Рим 6:12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его...

[И р и н а]

Не смешивать Благодать с делами закона:

Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.(К Галатам 4:30).

В христианстве же говорят, что спасение через Благодать, но при этом считают необходимым продолжать различные ветхозаветные обряды, как омовения (крещения) и яства (причащения):

и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (К Евреям 9:10).

Вы говорите о христианстве. Но эти запреты были даны задолго до того, как появилось христианство.

[MakDim]

Запреты на смешение

?

Подумал, что запреты на смешение в смысле запрет смешить людей)))

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6652630

]

Жизнь, это общее определение, по факту, умервщлено было Его Тело...

если говорить о традиции библейского толкования - смерть это разделение души и тела, то есть само тело есть уже тлен. умерщвление тела звучит как умертвление мертвого.

Всё дело в том, что Сам Машиах и Апостолы, считали то время, концом времён и веков:

безусловно.
И это воскрешение Иисуса было для них полностью узнаваемым событием. я бы не сказал ожидаемым но узнаваемым точно. Узнаваемым как вечное, необратимое, безоговорочное.

Это уже чисто ваше богословие, о том, что Его жертва (жизнь, душа, нефеш) была Ему возвращена...

О возвращении обратно жертвы, и тем более отвержение её Им, в Писании нет ни слова, ни полу слова...

хм....
плохо понимаю Вас. Исайя это всего лишь пророчество. Мы от пророчеств не ждем ни полноты, ни идеальности совпадений.
Ну нет у Исайи непосредственно Воскрешения , только намеки, но Христиан это никогда не смущало.

Непосредственно в Евангелии, во всех четырех есть Воскресение. Более того, Оно основная христианская догма.
А Воскресение это соединение пожертвованной человеческой души Иисуса , очевидно, возвращенной ему и просветленного вечного тела.
Воскресение необратимое.

Ваше богословие .
Разве только мое?
Христиане назвали смерть Иисуса - жертвой искупления. Это их догма , не моя. Если жертва-Смерть это разделение, как мы уже обсуждали.
то Воскрешение это соединение, возврат души в тело.
То есть непосредственное обратное действие - возврат.
Не возьму в толк, что же тут может быть, собственно, моего?

Но, есть:

Ис 53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа (жизнь, нефеш) Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его...


Забыли добавить, что чисто в вашем понимании, в Писании об ентом ни слова...

уже ответил выше.
я тут совсем ни причем.
Мое тут только одно.
Я всего лишь Обратил внимание, что смерть и воскресение это обратные друг другу действия, связанные друг с другом по смыслу как отделение и возвращение души назад.
И вспомнил о древнем табу на человеческую жертву из Второзакония.
Больше ничего.

Христианские экзегеты никогда этого не делали.
А , между тем, любой современник Иисуса ,скорее всего, рассуждал бы именно так. Такое рассуждение было вполне в кругу их знаний и понятий о Боге.

А ВОТ ПРО возможность ИСКУПЛЕНИЯ грехов человеческой жертвой они, действительно, НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ. Это было для многих кощунством.
Наверняка, тут Апостолам многие возражали, И приводили воскресение Иисуса как аргумент .
Мол смотрите, Бог не дал нарушить свой Завет, человечину не взял.

Кстати, насчёт вторично понести жертву...

В книгах НЗ, всё совсем по другому... Он Духом Своим, присутствовал в Своих учениках, и их учениках из народов, уже после воскресения Своего...

Это уже, коллективный Машиах... и этот коллективный Машиах, Тело Его, так же принёс Себя в жертву...

Машиах, Первосвященник небесного Святилища, у Него жертвы очищения и искупления, и т д, Его ученики и их ученики из народов...

Евр 9:23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами...

Его ученики (кроме Иоанна), прошли путь Машиаха, где каждый из них, в конце пути, самопожертвовал своей жизнью, ради имени Его...

Это священство такое, где приготовленными на заклание, являются сами священники...

Мысль очень интересная и очень, на мой взгляд, христианская.
Мысль о возможности и необходимости жертвы человеческим Богу для Библии табу, а для христианства не совсем.
Это ожидаемо.
Это, действительно, Новое в Вашем Завете.

Но среди современников Иисуса врядли понимание необходимости искупления человеческим жертвоприношением было распространено. Они знали Танах. Для них все было наоборот. Это Нельзя. И воскресение им это показало и сомневающимся показало, что Завет вечен, Бог рядом.

Отвержение жертвы, это чисто ваше богословие, в Писании об этом, ничего нет...

Естьт только описание самого события Воскрешения - возврата души назад в просветленное тело.
И есть табу на человеческую жертву.
Остальное это наше понимание, того, что нам дает "видеть" Евангелие.
Я предполагаю, что мой вариант близок к тому, как восприняли эти события современники Иисуса.
Я основывался только на том, что они знали и понимали о Боге о его Законе и людях.
Они знали точно, что Бог Библии не брал человечину. Это была для них догма ( они не были христианами)
И они увидели это воочию на примере жертвы Иисуса.

У Павла в послании высказывается такое предостережение:

Рим 6:12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его...

Хорошее место у Павла. Знакомо.
Павел, действительно, никогда и нигде не вспоминает о словах Бога из Бытия о том, что Добро позволяет человеку господствовать над грехом.
Вряд ли его учение как то совместимо с этой мыслью.
Власть греха над человеком и необходимость освобождения искуплением это 100% новое для всех. Это только христианское.
Бог в Бытии повелел человеку жить иначе , гоподствовать над грехом и дал ему эту возможность.
Иудаизм весь построен именно на этом.
Тут то все ясно как белый день.

[Богомилов]

Вы говорите о христианстве. Но эти запреты были даны задолго до того, как появилось христианство.

История о Сарре и Агари была написана задолго до закона Моисея и тем более прихода Нового Завета, а по словам Павла она свидетельствует именно о них (К Галатам 4:22-31).

Яхве отразил свою цель через то, что Он создал, включая примеры в Писании, в том числе рассматриваемые Вами. А его цель - спасение, или переход сознания человека от спасения делами (ВЗ) к спасению через веру в Благодать (НЗ).

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (К Римлянам 1:19,20).

- - - Добавлено - - -

Так крещения и причащение, они Новый завет и вы обходитесь без них?

Что по-вашему является Новым Заветом?

[Briliant]

если говорить о традиции библейского толкования - смерть это разделение души и тела, то есть само тело есть уже тлен.

Это в потенциале, оно тлен... и то, не навсегда... так как Он воскресает, и любого угодного Ему, облечёт в нетлен...

А пока человек жив, все процессы организма, продолжают функционировать...

умерщвление тела, звучит как умерщвление мертвого.

Так претензии не ко мне...

Быт.34:25 На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол...

безусловно.
И это воскрешение Иисуса было для них полностью узнаваемым событием. я бы не сказал ожидаемым но узнаваемым точно. Узнаваемым как вечное, необратимое, безоговорочное.

Тогда мне непонятно, почему вы используете слово возвратил и отверг?

Почему наоборот не понимаете: если б отверг, то Он не воскрес...

хм....
плохо понимаю Вас. Исайя это всего лишь пророчество.

Вся Библия, это по сути пророчество, в том или ином виде...

Мы от пророчеств не ждем ни полноты, ни идеальности совпадений.

А Его Апостолы ждали, и дождались...

Ну нет у Исайи непосредственно Воскрешения , только намеки, но Христиан это никогда не смущало.

Да, меня это не смущает...

Разве только мое?

Ну вы же называете воскресение, возвращением души, и жертвы Его, вместе с её отвержением...

то Воскрешение это соединение, возврат души в тело.
То есть непосредственное обратное действие - возврат.
Не возьму в толк, что же тут может быть, собственно, моего?

Ну вы же не только говорите о возвращении души, но и о возвращении жертвы и её отвержения...

И, возвращение души, в нетленное и бессмертное Тело, это уже не возвращение, а именно воскресение для жизни вечной...

Нужно вещи называть своими именами, а не путать себя и собеседников, надуманными определениями...

И вспомнил о древнем табу на человеческую жертву из Второзакония.
Больше ничего.

А зачем вы о ней вспомнили? Его что, принесли в жертву Апостолы? Он Сам Себя принёс в жертву, когда не отрёкся от Самого Себя...

Ведь Он прекрасно знал, что Его казнят, и всё равно шёл до конца... это самопожертвование...

Такое рассуждение было вполне в кругу их знаний и понятий о Боге.

Это не имеет никакого значения... что и кто там думал и как понимал... Он всегда делал и делает так, как считает нужным...

А ВОТ ПРО возможность ИСКУПЛЕНИЯ грехов человеческой жертвой они, действительно, НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ. Это было для многих кощунством.

Ну здесь вам в помощь литваки... ссылку на видео, я уже вам давал...

Это, действительно, Новое в Вашем Завете.

Пока, это ещё не мой Завет...

Для того, чтобы в него войти, нужно быть избранным...

[Двора]

Что по-вашему является Новым Заветом?

Что значить по моему?
Вы должны просто обязаны написать суть Нового Завета, а не спрашивать у кого то его мнение по такому серьезному вопросу, а вот кто будет не согласен с вами или не пойтет вас и будут вас спрашивать, ваша обязанность обьяснить, раз, два, три ...
Для краткости о Новом завете написано в 8 и 10 главах Евреям, больше можно прочесть у пророков.

[Богомилов]

Что значить по моему?
Вы должны просто обязаны написать суть Нового Завета, а не спрашивать у кого то его мнение по такому серьезному вопросу, а вот кто будет не согласен с вами или не пойтет вас и будут вас спрашивать, ваша обязанность обьяснить, раз, два, три ...
Для краткости о Новом завете написано в 8 и 10 главах Евреям, больше можно прочесть у пророков.

Согласен с вами. Где в 8 и 10 главах Евреям и у пророков можно прочесть, что Новый Завет включает крещение и причащение?

[Двора]

Согласен с вами. Где в 8 и 10 главах Евреям и у пророков можно прочесть, что Новый Завет включает крещение и причащение?

Опять, а с чем тогда согласны, если не узнали этого?
Вот напишите суть Нового завета и там ответ на ваш вопрос.

[Богомилов]

Опять, а с чем тогда согласны, если не узнали этого?
Вот напишите суть Нового завета и там ответ на ваш вопрос.

8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря 'новый', показал ветхость первого (К Евреям 8:8-13).

Где тут ответ?

[Двора]

В завете, мы вступаем в завет при Жертве, свидетели земля и небеса и получаем прощение, опрадание и обетование жизни вечной Дух Святой, а Он пишет на ПЛОТЯНЫХ скрижалях сердец Свои ЗАКОНЫ.

[Ingbert]

Почему наоборот не понимаете: если б отверг, то Он не воскрес...

Наверное потому, что не считаю это наказанием Иисуса.
Только обратным действием Бога, восстановление Богом Законного установленного им ранее смысла и порядка вещей.
Воскрешение ведь обратое действие по отношеною к смерти, возврат души , отвержение - обратное действие принесению жертвы.
Это просто.

И, возвращение души, в нетленное и бессмертное Тело, это уже не возвращение, а именно воскресение для жизни вечной...

Нужно вещи называть своими именами, а не путать себя и собеседников, надуманными определениями...

Конечно, нужно называть вещи своими именами не путать собеседников надуманными опредлениями.
"возвращение души, в нетленное и бессмертное Тело, это уже не возвращение, а именно воскресение для жизни вечной..."
Так это у Вас ?
"возвращение.....это уже не возвращение"
А что же это? Поясните как то , как же вас понять и не запутаться?
Ну раз вернули в бессмертное тело, пусть будет необратимое возвращение или необратимое воскресение по-вашему.
А не как у Лазаря, который после воскресения все равно умрет.
Я вашу мысль надуманной называть не буду, просто непонятной без пояснения.
Воскресение разве может как то сотояться без возвращения души? Воскресший был все же Иисусом, а не кем то иным, это же он сам вернулся.
Как тут одно может быть без другого?
Да никак, воскресение и возвращение души - это же одно и тоже.
Разница мне непонятна.
Поясните ее, если Вы ее каким то образом понимаете.

А зачем вы о ней вспомнили? Его что, принесли в жертву Апостолы? Он Сам Себя принёс в жертву, когда не отрёкся от Самого Себя...

Ведь Он прекрасно знал, что Его казнят, и всё равно шёл до конца... это самопожертвование...

Почему я вспомнил человеческую жертву, о которой сказано, что ее гнушается Бог и ненавидит ее?
Да потому же что и Вы.
Получается из описанных событий, что Самопожертвованием , Бог точно так же гнушается, как и жертвой другим человеком, раз нам показано в Евангелиях, что Бог все вернул ему ВСЕ , что пожертвовано им самим, назад нетронутым да еще и как вернул . Безоговорочно, необратимо. Без малейшей возможности повторить. Начисто лишил его такой возможности, сделав вечным.

Это не имеет никакого значения... что и кто там думал и как понимал... Он всегда делал и делает так, как считает нужным...

Не имеет значения для кого, простите?
Христиане, например, через много лет "подумали и поняли", что были выкуплены у греха (скажем так) таким вот образом.
А на то , что Бог сделал и как ( возвращенной тебе жертвой ничего же не выкупить) не стали обращать внимания.
Для них это имело значение. Не видеть.



Я кое что у вас пропустил. То что я совсем не понял или то с чем, наоборот, согласен.

[Унылый дух]

«Не засевай виноградника своего двумя родами семян, чтобы не сделать тебе заклятым сбора семян, которые ты посеешь вместе с плодами виноградника своего.

Не паши на воле и осле вместе.

Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе.»

Второзаконие 22

Что вы думаете по поводу этих Библейских текстов? Как толкуете? В чем видите причины этих запретов?

Одежда из льна - священницкая. Им нельзя надевать шерстяное в служении.
Одежда из шерсти - повседневная.Если ты сейчас, как священник благовествуешь, не можешь через минуту как мирской пустословить. Надо определиться кто ты, так и поступать.

Разная сила у вола и осла. Каждому по силе его. Нельзя с одной меркой подходить к тем, кто на ниве Божией пашет.

Вот виноградник Божий, поле кекое-то, конкретная церковь. И вот в одной проповеди сеет пятидесятник, а в другой адвентист, ну там и католик до кучи. Какой урожай соберут? Как на некотором форуме

[Briliant]

Наверное потому, что не считаю это наказанием Иисуса.

Так если по вашему, это являлось нарушением заповеди, то почему в данном случае по вашему, это нарушение не наказывается?

Кстати, об этом не думали?

Ин 10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

19 От этих слов опять произошла между Иудеянами распря...

Только обратным действием Бога, восстановление Богом Законного установленного им ранее смысла и порядка вещей.

Так может, вы просто чего то не понимаете в Торе? Вам такая мысль не приходила?

Вы не нашли в Торе, запрет, на самопожертвование... когда человек, идёт даже на смерть, за то, чтобы утверждать в народе Его слово... любая такая смерть, это самопожертвование...

А вы утверждаете, это человеческие жертвоприношения, то есть выворачиваете весь смысл наизнанку...

Воскрешение ведь обратое действие по отношеною к смерти, возврат души, отвержение - обратное действие принесению жертвы.
Это просто.

Так у вас автоматом идёт, возврат души, под которым вы подразумеваете, воскресение, и возврат жертвы и вместе с ним, отвержение жертвы...

Вы как будто, провозглашаете запрет, на самопожертвование... от самого себя...

Так это у Вас ?
"возвращение.....это уже не возвращение"
А что же это? Поясните как то, как же вас понять и не запутаться?

Я вам уже объяснил, что возвращением души, в прежнее тело, является то действие, которое произошло по молитве Илии... там прямо об этом написано...

А с Машиахом, написано воскресение из мёртвых... то же самое, и со множеством Святых, которые воскресли вместе с Ним...

Да никак, воскресение и возвращение души - это же одно и тоже.

В вашем понимании...

Разница мне непонятна.
Поясните ее, если Вы ее каким то образом понимаете.

Я вам как то, уже объяснял, что воскресение оправдания это амнистия... всё, человек полностью оправдан от всех грехов, и вышел на свободу, то есть, в Царство Небесное...

А возвращение души, это просто тебе возвращают жизнь, чтобы ты продолжал жить здесь на земле... с тебя прошлых грехов, никто не снял, и в жизнь вечную, ты не вошёл...

Почему я вспомнил человеческую жертву, о которой сказано, что ее гнушается Бог и ненавидит ее?
Да потому же что и Вы.
Получается из описанных событий, что Самопожертвованием , Бог точно так же гнушается, как и жертвой другим человеком, раз нам показано в Евангелиях, что Бог все вернул ему ВСЕ , что пожертвовано им самим, назад нетронутым да еще и как вернул . Безоговорочно, необратимо. Без малейшей возможности повторить. Начисто лишил его такой возможности, сделав вечным.

Спорьте не со мной:

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего...

Не имеет значения для кого, простите?

Давайте ещё разбираться в том, как понимал народ, слова Пророков...

Народ их чаще всего, не понимал... или, понимал превратно...

Христиане, например, через много лет "подумали и поняли", что были выкуплены у греха (скажем так) таким вот образом.
А на то , что Бог сделал и как ( возвращенной тебе жертвой ничего же не выкупить) не стали обращать внимания.
Для них это имело значение. Не видеть.

Выкуплены были вот таким вот образом:

Евр.9:12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление...

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6653752]

Так если по вашему, это являлось нарушением заповеди, то почему в данном случае по вашему, это нарушение не наказывается?

Oчень хороший вопрос.
Попробую обьяснить. Он все-таки касается моего восприятия текста.
Я ведь иудей, мое сознание Богоцентрично, то есть мне важен только Бог , это главный приоритет всегда.
И я вижу его действие. Возврат пожертвованной души назад Иисусу.
Бог когда то установил вечный порядок вещей и восстановил его в случае с жертвой Иисуса.
Наказан был Иисус при этом или поощрен, мне все равно.
Я думаю только о действии Бога, оно мне понятно, я его ясно вижу в тексте, оно имеет высший приоритет, ничто другое не интересует особо.
Да, эти другие вопросы существуют, конечно, но они не мои.
Допустим, что наказал. Ну значит так надо, для восстановления порядка вещей, исполнения обетования людям.
Допустим, что пощрил, за исполнение Воли Бога, ну значит так надо для восстановления порядка вещей, исполнения обетования людям.

Иисус сказал о себе "я пришел послужить людям", и послужил. Людям преподан урок. Наказан потом слуга людей или пощрен, не мой вопрос.

Кстати, об этом не думали?

Ин 10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

19 От этих слов опять произошла между Иудеянами распря...

Очень интересное место.
А Давайте вместе обратим внимание на то, на то на что у Иисуса власти нет. У него нет власти воспрепятствовать воле Творца. ( это гефсиманская молитва)
Если ему дают жизнь назад, то есть по воле Бога, возвращают ее, он имеет власть ее принять, но отказаться он не может. Навязать Богу свою человеческую жертву у него власти нет. Тут он беспомощен.

Видите ли.
Если нам демонстрируют Евангелиями актуальность Вечного Завета,
то полностью показывают и попытку нарушения Его Иисусом и полное восстановление обетования по Закону Бога , когда все возвращется назад к исходному порядку.
Наглядный урок.
И Бытие Бога показано и вечность его Завета, тем , кому это необходимо, все наглядно, прямо перед глазами.

Так может, вы просто чего то не понимаете в Торе? Вам такая мысль не приходила?

Конечно приходила, много раз.
Я открыт.

Если можно я продолжу, получается, что Евангелие выглядит как простая и наглядная иллюстрация Торы для всех. Что в Торе написано, то и происходит в Евангелиях.
Сказано Бог гнушается человечиной, так он ее и возвращает.
Бесскомпромиссно, бесповоротно, необратимо.
Прямо у все на глазах.

Если бы Бог жертву принял, мы бы тоже все это вместе увидели в тексте Евангелий. Но он ее все же вернул.

Вы не нашли в Торе, запрет, на самопожертвование... когда человек, идёт даже на смерть, за то, чтобы утверждать в народе Его слово... любая такая смерть, это самопожертвование...

Вы правы, не нашел. И не искал.
Зачем?
Есть же табу на человечину( -еское) для Бога.
Евангелия - иллюстрация Торы, они вместе все наглядно и хорошо всем показали.
Что бывает, кому и за что и как и даже почему.

Самопожертвование праведников я бы не сравнивал с жертвой Иисуса. Поясню почему.
Они жертвуют единственным и последним и уходят к Богу на свой Суд, который им предстоит в Конце времен. Воздаяние им будет по делам их.


А суд с Иисусом произошел у всех на глазах.
И Возврат ему души навечно, как в Конце времен и изьятие его из мира людей, который он любил и в котором как мы знаем из гефсиманской молитвы он мечтал быть и оставаться. Он ведь даже предпочел его Раю, кторый был ему гарантирован, он молился там Богу совсем не о Рае, а что бы жить....а жить он мог только с людьми.
Мы не знаем и не узнаем всего, но что описано в Евангелиях мы видим : Жертва, Воскресение ( возврат души в тело) , Вознесение (изьятие из мира людей) .....желание Иисуса жить, молитва об этом до кровавого пота.

А вы утверждаете, это человеческие жертвоприношения, то есть выворачиваете весь смысл наизнанку...

"Смысл наизнаку" это все же ваша метафора. Я не знаю удачная ли она , уместная ли ?
Обьясните мне без иносказания.

Иисус Богочеловек, душа его человеческая, никакой другой у него не было, ( если вы православный , то у вас так). Ей он и пожертвовал.

Если у Вас Иисус полностью человек или полностью Бог, ну скажите, обсудим.

Так у вас автоматом идёт, возврат души, под которым вы подразумеваете, воскресение, и возврат жертвы и вместе с ним, отвержение жертвы...

Да почему у меня то?
У Вас, в Евангелии христиан описано восстановление жизни, воскресение из мертвых, и происходит это только с душой , больше никак, причем, с душой той же самой, не с чужой, а стало быть с возвращенной.
Что разве есть варианты какие то?

Лазарь так воскрес, ему душу вернули. Он же не без души восстал из гроба?
Иисус тоже со своей же душой воскрес, в просветленном теле, вечном, то есть безвозвратно, необратимо.
Что разве есть варианты?
При чем здесь я? Не понимаю.
Все же в Евангелии описано.

Вы как будто, провозглашаете запрет, на самопожертвование... от самого себя...

Я как будто то его не провозглашаю.

Пожертвовавшие собой уходят на Суд Божий в Конце времен. Вы же знаете в иудаизме НЕТ мучеников в Вашем смысле.
Которым заранее уготован Рай. Мы не канонизируем никого. Нет святых. Только Бог Благ.
Это и Вам сказано тоже.

ВСЕ остальные ждут суда. Воздаяние всем по делам.
Они выбрали самопожертвование. Если их Добро перевесит их Зло они спасены. Мы не решаем за Бога. Мы ждем.
Пожертвовавшие собой не спасены автоматически и не святы как у вас.

Например Маккавейские книги из Септуагинты , где описано самопожертование, не включены в Танах. Мне неизвестна причина, но кто бы ни принимал это решение, оказалось, что и оно тоже в пользу древнего табу.

Я вам уже объяснил, что возвращением души, в прежнее тело, является то действие, которое произошло по молитве Илии... там прямо об этом написано...

Так же как у Лазаря?
Или так же как у Иисуса?
Вы высказали интересное суждение, но очень коротко. я не совсем его понял у вас.
Душа Илии не расставалась с его телом, ее смерть не забирала. Нарушения табу не было. Его тело стало "просветленным" .

А с Машиахом, написано воскресение из мёртвых... то же самое, и со множеством Святых, которые воскресли вместе с Ним...

Мысль важная. Но Надо все как то подробнее, иначе невозможно понять, что вы имеете ввиду.

Я вам как то, уже объяснял, что воскресение оправдания это амнистия... всё, человек полностью оправдан от всех грехов, и вышел на свободу, то есть, в Царство Небесное...

Я согласился с вами и пояснил, что для Богоцентричного понимания, это вопрос очень низкого приоритета. Амнистия или наказание...
Человек вышел, человек зашел....
Важно действие Бога , то есть то что произошло от него.
Каким было действие Бога ( о намерении мы можем лишь догадываться) ?
Действие это точно описано в Евангелии, возвращение души бесповоротно Иисусу назад и изьятие его из мира людей.
Востановление порядка по Закону Торы, исполнение древнего обетования о табу на человечину.

Может была амнистия, может нет, это наши мысли, не действия Бога. Низкий приоритет. Но не для Вас , конечно.
Для тех, у кого восприятие Богоцентрично.

А возвращение души, это просто тебе возвращают жизнь, чтобы ты продолжал жить здесь на земле... с тебя прошлых грехов, никто не снял, и в жизнь вечную, ты не вошёл...

Согласен. Так Лазарь воскрес. Это временное возвращение.
А Исусу вернули душу навечно. Лишили его любой возможности самопожертвоваться еще раз, его тело стало вечным. Как есть так есть.
Это большая разница.

Спорьте не со мной:

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего...

Я ,наоборот, с этим соглашусь.
Нет власти у Иисуа противиться возвращению души. Только опять принять ее назад. Без вариантов.
И то единожды.
Что мы и увидели.
Другого ничего в Евангелии не было.

Давайте ещё разбираться в том, как понимал народ, слова Пророков...

Народ их чаще всего, не понимал... или, понимал превратно...

Бесспорно.
Поэтому Писание не только передает нам слова Бога но и ПОКАЗЫВАЕТ его действия.
Как в случае с Иисусом.
Все показано, наглядно.

Выкуплены были вот таким вот образом:

Евр.9:12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление...

Так входит и каждый из нас в Конце времен и приобретает вечное искупление по делам своим, если сможет.

А Попытку искупить человеческой кровью вместо козлиной Бог у всех на глазах развернул обратно, пресек, тем самым вернул прежний вечный порядок вещей, возвратив необратимо душу Иисусу и изьяв его от людей.
Все же видели.
Шаг за шагом видели, каждое действие.
По-моему это Хороший урок человеку.
Получается так : Бог Библии - Бог людей, человечиной жертв не возьмет. Никогда ни у кого ни про какой причине ни при каких обстоятельствах.

Нужно доказательство?
Читаем Евангелия.
Богу дали, Он не взял.




Да и как могло быть по другому? зачем искупать нас?
у Бога же для нас была совсем другая идея.

Бог сказал нам в Бытии своей прямой речью "делаешь Добро.... господствуй над грехом". Значит, это Мы ему греху господа, а не он нам, если Добро делаем.

Это несовместимо с христианством никак.
Христианство это уже Совсем другой круг идей и смыслов.
Этих слов там никто не вспоминает. ( как мне кажется)
А вот С Иисусом вполне совместимо.
Совсем Безнадежным , бессильным творить хоть какое то Добро, он , наверно, в помощь.
Тут я пас.

Как почти всегда у Вас самые интересные и умные вопросы, спасибо за беседу и за Ваш "дворянский" стиль отдельно