Запреты на смешение

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6658277][QUOTE=Ingbert;6658164]

Всё равно, как представляешь. Веришь, что Сын. В своём представлении.

да, конечно, но вот этим содержанием слово наполнили гораздо позже, скажем, веке в 4-ом.
А текст написан в первом. И смыслы слов были иные, часто совсем иные.

Поэтому и восприятие его у тех, ктио слышал речь Иисуса тогда и у того, кто читает ее сейчас или через 300 лет могут сильно не совпадать.
Скажем, прочитав слова Иисуса, Вы идете молиться ему как Богу, а Апостол спокойно шел молиться Иегове, а об Иисусе Боге даже и не думал.
Он и видел его и слышал и прекрасно понимал его слова, но совсем не так как Вы. И его исповедание было иным.
Проще говоря, получается, что и другая вера. Это не предположение, это следует из их действий, решений, поведения. Не только из их высказываний.

Ерунда о жизни и свободе.

Отлично, давайте вместе и проверим.

Даже Христа убить сами не могли. Отлучить могли.

А зачем его убивать? Что бы тут же появился еще один? Гораздо радикальнее, жестче, непримиримей?
Вспомним историю, ведь именно это и произошло.
Умер Иисус, пришли зелоты.
Убийств стало очень много и началось восстание.
Если Каиафа и Пилат имели мотив утихомирить ситуацию, то они ее только помогли раскачать.

Само по себе высказывание "убить не могли" звучит непонятно.
Кто не мог? Те, кто кинул в него камень и не попал?
Те, кто боялся нарушить заповедь "не убий"? Это Каиафа, например. Убийство иудея без суда, означало бы для него самого или смерть или изгнание. Все-таки это сообщество было в каком то смысле "правовым", и право было у религиозным. Никого убить Каиафа без последствий для себя не мог. И никакой иудей не мог, но через пару десятков лет все изменилось.

Но у христиан (обрезанных и необрезанных вместе) были свои собрания.

Иеруалимское Общество было перемешано, скрыть иудеям-христианам от иудеев нехристиан иное Исповедание Бога было бы невозможно.
Да еще в течении 30 лет. Невероятно.
Таких теорий об Иерусалимской обшине никто обосновать серьезно не пытался.
Да и что скрывать то? Вообщем то нечего. Иисус Мессия. Пожалуйста, как вы верите, это ваше право.
Иаков - руководитель обшины почитался цадиком, иудейским праведником. То есть образцом исповедания Веры.
Он эти отдельные собрания христиан, видимо , и вел. И , видимо, вел в иудейском смысле образцово. Никаких нареканий не имел.
Погиб в результате интриги по ложному обвинению.

Христос ходил в синагогу, будучи там камнем преткновения, как написано в евангелиях.Ходил, чтоб возвещать о Своей миссии, не чтоб слушать Каиафу.

"камень преткновения" поэтическая метафора. Но она , конечно, не на пустом месте.


Посмотрим тексты его проповедей.
Необходимость покаяния - иудаизм
Приближение царствия Божьего на земле - иудаизм.
Необходимость исполнения заповедей Моисея - иудаизм.
Недопустимость лицемерия в вере - иудаизм.

согрешение в мыслях равно согрешению делами - радикальный иудаизм.
спасение души - фарисейский иудаизм

Были проповеди реформирующего толка, но не очень радикальные.

"камнем" предкновения такая проповедь могла быть для синагоги саддукейского толка ( вечность души) и для синагоги фарисейского толка изза его жесткой критики исполнения обрядов и правил. С самой фарисейской доктриной Иисус был согласен "делайте как они учат".

Он не ходил в синагогу слушать Каиафу?
Вряд ли первосвященник служил в простой синагоге ( собрании). Он служил в Храме. Но вы могли этого не знать.
Но если уж Иисус в синагогу ходил, и его допускали к проповеди, значит он воспринимался адекватно всеми теми, кто там был, и раввинами и теми, кто пришел на богослужение. А раз так, значит он следовал тем же правилам , что и все. В том числе и повторял вслух слова иудейских молитв за хазаноми , молитвенные формулы, читал Тору, толковал. И как ни транно для Вас прозвучит - как все остальные слушал раввина.

Ученики собирались по домам, слушать Его. В храм Он приходил учить.

По иудейской традиции ВСЕ могут приходить в синагогу учить. Это не христианство, где учат избранные рукоположенные таинством, это иудаизм.
Тебя вызывают к Торе , ты читаешь и толкуешь, фактически учишь. Даже раввин это не священник ,а учитель.
Учить могут ВСЕ, но надо,конечно, сначала учиться. Могут и выгнать, что с Ииусом несколько раз тоже происходило. Его, видимо, недопоняли. Ничего страшного, правда, в этом нет, выгнать могли любого.
Богохульства там не было, ведь если бы было , арестовали бы.
А так на суде синедриона, пришлось звать лжесвидетелей, никто не мог предьявить Иисусу богохульства.

Моя мысль простая. То , что он делал было нормой, то что он говорил тоже было врамках нормы . Поэтому с ним соглашались тысячи и тысячи верных, зняюших традицию, искренне верящих в Бога иудеев и в синагогах и вне их.

Были и несогласные, саддукеев возмущала его фарисейская вера в загробную жизнь, фарисеев нападки из-за исполнения обрядов и правил. кому то ,может, еще что то не нравилось. Лекарям, например, могло не нравится его высказывание о чистоте (нечисто то, что выходит из уст , а не входит в них), люди могли спросить у них, надо ли им мыть руки , как предписывали релииозные правила.

Апостолы собирались по домам, там были и пресвитеры Деян.15. Обрезанные были вместе с необрезанными. В их собраниях было учение апостолов, общение, преломление хлеба и молитвы. Ещё дарования духовные, пророчествовали много, исцеляли, в собрании своем. Там не было Каиафы. И хазанов

.
И вел эти собрания Иаков - цадик, праведник у иудеев. Преломление хлеба и питие вина - древный пасхальный обычай, они стали делать его постоянно, вспоминая своего Мессию. Таинством это стало, видимо, лет через 200.
Молитв никаких других кроме иудейских у них тоже не было. Отче наш - это очень очень сокращенный иудейский кадиш.
Первые молитвы Иисусу датируются 200 годами позже.

Нормальные были иудейские по сути собрания , где вспоминали Мессию, не молясь ему, конечно. Обсуждали, что делать,когда он придет. Ждали Конца времен.
Они же отдавали последнее, вступая в общину. Отдавали ВСЕ . Это же была община близкой и ожидаемой ими смерти и воскресения для вечной жизни.
Люди готовились. Все апостолы проповедовали и скорый приход Иисуса и скорый Суд .
Пессимистов среди них не было ни одного. Все надеялись.

Павел надеялся до последнего. Ждал.
Петр , вот у него немного не так....не помню уже.

Исповедание Сына Богом началось в пророчестве Исаии:

Это не исповедание, это слова.
А Исповедание это действие.

Но даже слова тут иудейские ..... Исайя был примерным и образцовым иудеем. Никаких слов об ином Боге он себе не мог позволить.
Его Бог всегда един. Пророк не может говрить о том, во что не верит сам. Богом Исайи был не Иисус.
Даже у самых радикальных из христиан Апологетов , я не видел рассуждений, что это пророчество об Иисусе Боге.

Я могу узнать об источнике Ваших знаний? Мне было бы интересно взглянуть.
Разве кто то из христиан Отцов церкви считал пророчество Исайи пророчеством о Боге?
Мне кажется , нет.
Или сейчас появились новые Апологеты? Это что то новое в христианстве? Что это?

Это прелюбодеяние - грех не против человека? Именно, против обманутого мужа грех. И убитого.

Не понял вопрос. Я только пояснил вам традицию, в которой вырос Иисус. И которой он придерживался.
С его решением согласились все. Девушку-изменницу не стали убивать без суда. Он предотвратил самосуд.
Скорее всего, она потом все же предстала перед судом и понесла наказание, если не убежала. Возможно, она и не погибла.
Но врядли ее полностью оправдали.

А ее грех , она о нем знала сама , что могла его своими добрыми делами перевесить на Суде у Бога.
Они верили, что сделаннное ими Добро спасает их потом на суде, ну или может спасти.
Бог им сказал " если Добро делаешь.....то господствуй над грехом" ( Бытие, слова сказанные Каину) . Они во все в это верили и до сих пор.

Христиане , насколько я понимаю, в эти слова Бога не верят. Или я ошибаюсь?

Да, Иисус Христос пришел спасти не праведников, но грешников призвать к покаянию. Чтобы они получили во имя Его прощение грехов.

Не понял ничего. А им что САМИМ не надо пытаться себя спасти? Добрыми делами? Их спасет, кто то другой, а не они сами?
На страшном суде, даже у христиан по их догматике ( см учебник для священников) не спрашивают о вере. Воздаяние каждому по делам. Взвешиваются Добро и Зло.
По вере в Евангелиях только можно ,конечно, вылечиться от инфекционного заболевания, хромоты, кровотечения. Но спасти душу нет. Вызвать ее из Шеола можно, вроде, соединить временно с телом тоже, но на этом все.

хотя.....может вы как то и правы....
учебник по догматике христианства приводит длинный список, что должен делать САМ христианин для спасения души , там даже не помню добрые дела есть или нет?
Там как то было , что без дел вера мертвая, я не очень понимаю, что за мертвая вера.
Вы поясните, если знаете.

То есть все это и вера в Иисуса Христа , покаяния, молитвы, таинства, любовь к ближнему, любовь к богу , посещение церкви регулярное,.....но вера все равно будет мертвая , пока не сделал Добро?
Сурово.

Но в общем понятно. Суд есть суд. Надо готовиться.

[Унылый дух]

Скажем, прочитав слова Иисуса, Вы идете молиться ему как Богу

Это какие слова Иисуса, напомните, пожалуйста.

Апостолы молились ЯХВЕ, в посланиях Павел говорил молиться Богу Отцу во имя Господа Иисуса Христа

Само по себе высказывание "убить не могли" звучит непонятно.

Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, -
(Иоан.18:31)

Вряд ли первосвященник служил в простой синагоге ( собрании). Он служил в Храме. Но вы могли этого не знать.

Похоже, что это Вы этого не знали, цитирую:
"То есть Петра или Иакова вызывал убийца их учителя Каиафа и они, стоя, перед ним и глядя ему в глаза читали и толковали Тору."

"камень преткновения" поэтическая метафора. Но она , конечно, не на пустом месте.

Камень преткновения, как и для Вас - что Иисус Мессия, Божий Сын, и в Его имени прощение грехов. "Я даю им жизнь вечную".

29 Я знаю Его, потому что Я от Него, и Он послал Меня.
30 И искали схватить Его, но никто не наложил на Него руки, потому что еще не пришел час Его.(Иоан.7:29,30)


27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.(Иоан.10:27-31)

36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?(Иоан.10:36)39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,(Иоан.10:39)

Я могу узнать об источнике Ваших знаний? Мне было бы интересно взглянуть.

Источник знаний - пророчество Исаии:

1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий (эль гибор), Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:1-7)

20 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно.
21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному (эль гибор).
22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
(Ис.10:20-22)

Ревность ЯХВЕ соделает то, что остаток Иакова обратится к Сыну, Богу Крепкому. Хорошо молиться как Апостолы: Богу Отцу во имя Иисуса Мессии.

Что это?

Это - слово именно для Вас. Откровение.

Не понял вопрос.

Грехи против людей прощались Богом в ТАНАХе. Давиду прощено прелюбодеяние и убийство.

Не понял ничего. А им что САМИМ не надо пытаться себя спасти? Добрыми делами? Их спасет, кто то другой, а не они сами?
На страшном суде, даже у христиан по их догматике ( см учебник для священников) не спрашивают о вере. Воздаяние каждому по делам. Взвешиваются Добро и Зло.
По вере в Евангелиях только можно ,конечно, вылечиться от инфекционного заболевания, хромоты, кровотечения. Но спасти душу нет. Вызвать ее из Шеола можно, вроде, соединить временно с телом тоже, но на этом все.

хотя.....может вы как то и правы....

Иисус на кресте простил разбойника, не было у того добрых дел, только покаяние и вера. "Ныне же будешь со Мною в раю."
Простил, как имеющий власть это сделать:

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Ис.53:2-12)

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6659265]

"прочитав слова Иисуса , вы идете молиться ему как Богу"
Это какие слова Иисуса, напомните, пожалуйста.

Я имел ввиду , любые его слова. Вы же воспринимаете вго как Бога. Я писал о Вашем восприятии и сравнивал его с восприятием Апостолов.
Раз Действия разные, значит и восприятия тоже.

Апостолы молились ЯХВЕ, в посланиях Павел говорил молиться Богу Отцу во имя Господа Иисуса Христа

Конечно, я согласен.
Но нам тут важно несколько другое. Была ли у них в синагоге молитва Иисусу ,то есть обращение к нему как к Богу?
Такая молитва была бы без сомненеия воспринятa иудеями как богохульство. Мой ответ - слышавшие их в синагогах иудеи , не вменяли им в вину подобного.

Это доказывает, что Иисуса Богом они не воспринимали и как следствие не исповедывали.

Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, -
(Иоан.18:31)

И это тоже верно.
За убийство они понесли бы наказание и от римлян и по закону Моисея.
Безнаказанно Каиафа убить Иисуса не мог, он бы сильно рисковал всем, что имел. Иисус в его глазах, видимо, был обычным проповедником-смутьяном не стоил такого риска. Поэтому и не убил.

Похоже, что это Вы этого не знали, цитирую:
"То есть Петра или Иакова вызывал убийца их учителя Каиафа и они, стоя, перед ним и глядя ему в глаза читали и толковали Тору."

не понял Вашу мысль.

Камень преткновения, как и для Вас - что Иисус Мессия, Божий Сын, и в Его имени прощение грехов. "Я даю им жизнь вечную".

Почему это "камень преткновения"? Не понял.
Вы можете повторить эту мысль без иносказания?
Для чего тут нужна Вам метафора? Вы же вкладываете в нее смысл, который мне неизвестен.
Просто скажите как думаете.
Поясните как то.

Я могу обсуждать с вами восприятие Иисуса людьми его окружавшими.

Скажем, если бы я Вас увидел молящейся в синагоге, все ваши слова сказанные здесь, все цитаты, не имели бы уже ровно никакого значения, я бы итак ЗНАЛ ВАШУ ВЕРУ.
То же самое и с Апостолами.

29 Я знаю Его, потому что Я от Него, и Он послал Меня.
30 И искали схватить Его, но никто не наложил на Него руки, потому что еще не пришел час Его.(Иоан.7:29,30)

Вы в этом смысле. Поэтическая метафора?
У меня Возражений нет. Да, можно сказать, что время не пришло.
Можно сказать, что в убийстве не было смысла ни для для кого, пока Иисус не стал известен.

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.(Иоан.10:27-31)

В чем проблема? Мессия обязан говорить такие слова.
Кто то в них поверил - тысячи и тысячи, кто то нет ( десятки) - стал кидаться камнями.
В чем проблема? Что не упомянуты здесь, те, кто за ним ходил и восхищался?
Не понял Вашу реакцию. В контексте ВСЕЙ книги были и те и эти.
В этих строчках, только кидатели камней.
Если вас интересует, кого было больше?
Видимо, все таки первых.

36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?(Иоан.10:36)39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,(Иоан.10:39)

Снова то же самое.
В контексте всей книги, были тысячу слушавших и веривших, в этих строчках, только противники.
Можно назвать это Ошибка интерпретатора ,то есть Отсутствие референции к контексту Книги.
Такое Встречается при обсуждениях Евангелий постоянно.
В экзегетике, что бы избежать подобного давным давно предложен принцип единства.
Если Вы с ним познакомитесь, подобного и Вам можно будет избежать.

Источник знаний - пророчество Исаии:

1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий (эль гибор), Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:1-7)

20 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно.
21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному (эль гибор).
22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
(Ис.10:20-22)

Ревность ЯХВЕ соделает то, что остаток Иакова обратится к Сыну, Богу Крепкому. Хорошо молиться как Апостолы: Богу Отцу во имя Иисуса Мессии.




Это - слово именно для Вас. Откровение.

Я бы не сказал, что это для меня откровение в том смысле, что Иисуса могли воспринимать после этих слов как Бога .
Ведь на Апостолов эти слова никакого впечатления не произвели.
На Вас, безусловно, да, а на них нет.
Они Иисусу не молились, не исповедовали его Богом этому были тысячи свидетелей и никому с этим уже ничего не поделать никакими цитатами из Ветхого Завета.

Более того:
На Апостолах было Откровение Святого Духа, суперзнание, выше которого нет для христианина.
И это откровение не позволяло им исповедывать Иисуса Богом.

Да, вы правы, такое исповедание появилосьно это, видимо, случилось много позднее, после смерти Апостолов.
Мы можем догадываться, что его источником были новообращенные язычники.
Но это уже область спекуляций. Я бы ме стал этим заниматься.
Можно только сказать, что это случилось и все, и то что , получившие Откровение Святого Духа Апостолы и их ученики исповеданием Иисуса Богом никогда не занимались.

Грехи против людей прощались Богом в ТАНАХе. Давиду прощено прелюбодеяние и убийство.

Если вы понимаете под прощением восстановление связи с Богом, то да, если что то другое, например, что его забудут на Страшном Суде, я скажу , то нет.
Ни один грех не забывается, их могут только перевесить Ваши собственные Добрые дела. "делаешь Добро.... господствуй над грехом" Слова Бога, его повеление.
Если христиане надеются получить удел в будущем мире без добрых дел, одной "мертой верой" ( слова Иакова Праведника)
Если им дано как то такое обетование, Я искренне рад за них.

Иисус на кресте простил разбойника, не было у того добрых дел, только покаяние и вера. "Ныне же будешь со Мною в раю."
Простил, как имеющий власть это сделать:

Суда над разбойником в конце времен все равно не избежать. Чтобы быть в Рае надо иметь тело, а оно будет только после воскресения. Вы же верите в воскресение людей?

Мне попадались например такие толкования:
- Иисус, знал что то об этом убийце, чего не мог знать записавший сцену из разговора. Какое то Доброе дело.
- Иисус все таки имел ввиду Шеол.

Ну а если эти толкования оба несправедливы, тогда первое, что увидят праведники открыв двери Рая, это улыбающееся лицо горлореза, который лишал жизни их жен и детей. Для него это Рай, а вот для них....

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Ис.53:2-12)

Я не ставлю под сомнения Ваше умение гуглить текст.
Но мне кажется важным подчеркнуть разницу Вашего понимания и Апостольского.

Если Вас эти строчки утвердили в вере , что Иису Бог, то их наоборот, утвердили в том, что он только Мессия-раб из ветхого Завета , вы же знаете была еще одна доктрина Мессия-Царь, освободитель, который приносит мир.


Я попытаюсь собрать все, чем мы обменялись в один вопрос.

Так как по Вашему, как бы не молились 30 лет Апостолы в синагогах, они все равно исповедывали Иисуса Богом?
Да/Нет?

[Унылый дух]

[QUOTE=Ingbert;6659380]

Я имел ввиду , любые его слова. Вы же воспринимаете вго как Бога. Я писал о Вашем восприятии и сравнивал его с восприятием Апостолов.
Раз Действия разные, значит и восприятия тоже.

Я воспринимаю Иисуса Христа как Сына Бога. Обращаюсь через Него к Богу. Я осознаю величие Бога и греховность человека вообще и меня. Я осознаю, что мне нужен посредник, чтобы приблизиться к Богу. Посредник Святой. И нужна жертва за мои грехи. Посредник между мной и Богом, а так же жертва - это Иисус Христос. Тот, Которым, через Которого Бог создал мир видимый и невидимый. Создал Бог через Сына. Молюсь Богу через Христа. Невидимому через Того, кто стал видимым.


С кем говорил Моисей? С ЯХВЕ или с тем, на ком было имя ЯХВЕ?

20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.(Исх.23:20-21)


С кем говорил Авраам?

33 И пошел ЯХВЕ, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
(Быт.18:33)

В чем проблема? Мессия обязан говорить такие слова.

Значит, Вы воспринимаете Иисуса как Мессию?

Они Иисусу не молились, не исповедовали его Богом этому были тысячи свидетелей и никому с этим уже ничего не поделать никакими цитатами из Ветхого Завета.

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!(теос)
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:27-29)

Вы же верите в воскресение людей?

Да.

Я попытаюсь собрать все, чем мы обменялись в один вопрос.

Так как по Вашему, как бы не молились 30 лет Апостолы в синагогах, они все равно исповедывали Иисуса Богом?
Да/Нет?

В синагогах Апостолы молились как все. Когда на них сошел Святой Дух в пятидесятницу и обратились к Иисусу тысячи, они создали свои собрания. Апостол Павел призывает исповедывать Иисуса Господом (кюриос). Апостол Фома называет Иисуса Богом (теос).

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6659754][QUOTE=Ingbert;6659380]

Я воспринимаю Иисуса Христа как Сына Бога. Обращаюсь через Него к Богу.

Я кажется начал понимать. Вы как бы не христианка. Это какое то фольклорное понимание?
Нормально. Понял.
Оно может быть любым.
Я обсуждал исключительно христианство, догматического толка. Где есть канон, догмы, правила, традиции.
Фольклор обсуждать для меня смысла нет.
Слишком много простора для интерпретаций. Полная свобода. К источнику уже никак не привяжешь.

С кем говорил Моисей? С ЯХВЕ или с тем, на ком было имя ЯХВЕ?

Вопрос очень сильно уводит в сторону.
Я бы не хотел отвлекаться.
У нас иначе получиться как с Бриллиантом.
Мысли разговора прыгают в разные стороны как блохи их потом никакими вопросами обратно не собрать.

20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.(Исх.23:20-21)


С кем говорил Авраам?

Я бы не хотел отвлекаться на новые вопросы и темы. Причина- см. выше.
Наша в Вами тема была вера Апостолов. Которая на мой взгляд была совсем другой, чем у христиан поздних времен или современных.
Они не исповедывали Иисуса Бога, проще говоря, из действия показывали, что они в него просто как в Бога не верят.
Если вам нетрудно, давайте к этой теме вернемся

Значит, Вы воспринимаете Иисуса как Мессию?

Не меняйте тему , пожалуйста. При чем тут я? Я исследователь. Человек, который размышляет над темой.
Мы говорили с Вами об Апостолах.
Мы можем продолжать?

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!(теос)
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:27-29)

Метод рассуждений понятен.
Попробуйте подумать сами, почему эти слова не произвели никакого впечатления на Апостолов ( мы видим это из их молитв в синагоге) и произвели другое впечатление на вас.
У вас а Апостолами разное восприятие Иисуса?
Да/Нет?

В синагогах Апостолы молились как все. Когда на них сошел Святой Дух в пятидесятницу и обратились к Иисусу тысячи, они создали свои собрания.

очень простая проверка, касающаяся этих собраний.

- Эти собрания вел, видимо, праведник иудей Иаков. Значит другого Бога там не исповедовали.
- Сами Апостолы и их ученики не исповедывали Иисуса Богом, значит и на собраниях делать этого тоже не стали бы.
- У многих членов этих обшин были семьи оставшиеся в фарисейском иудаизме. О собраниях знали. Никаких обвинений в богохульстве христианам не предьявляли.

Таким образом, собрания ,
видимо, были нужны для того, что бы, например, эллины христиане могли молиться Иегове и почитать Мессию Иисуса, ведь эллинов не пускали в синагоги.
Были, наверно, и другие причины, раз иудеи разделились на тех, кто ждал второго пришествия Иисуса и всех остальных, причины очень специфические, именно для этой группы , например, как готовиться к Концу времени, к возвращению Мессии.
Вспомните, они отдавали все , что имели.
Петр требовал отдать все, иначе смерть. ( история Ананиии ( вроде так звали) и его жены)




Конечно, собрания были, но их все же вели Апостолы или их ученики, значит содержание собраний было без Иисуса Бога. Известно, что Христианам не вменяли тогда многобожие в вину. Их не считали тогда язычниками. Они были как все.


Собрания со временем изменились. Предположительно так.
После смерти Апостолов и Апостольских мужей идея Иисуса Бога возникла и укрепилась уже в среде бывших язычников неофитов.
Но многобожие всем мешало.
Потом появилась идея Троицы и Иисуса окончательно обожествили.
В восприятии людей Иисус Бог окончательно укрепился после Никейского собора.

косвенным доказательством может служить тот факт, что собор запретил совместные богослужения христиан и иудеев. Нельзя запретить, то чего не было. А раз они молились вместе, значит христиане еще не исповедывали Иисуса Богом, в 2-3 веке правильнее было бы сказать, что были группы, придерживавшиеся веры Апостолов.

Апостол Павел призывает исповедывать Иисуса Господом (кюриос). Апостол Фома называет Иисуса Богом (теос).

Вера все же это не только то, что за нами записывают, это то что мы делаем.
То же самое касается Апостолов. Свидетельства об их действиях, о реакции других людей на их действия в пользу того, что они исповедывали Бога иудеев, но не Иисуса.
Как ты веришь, так и молишься.
Первые молитвы Иисусу появились много много позже.


Я понимаю, чту у гугла и у вас есть еще сотни цитат, но я думаю , что они тогда имеют смысл для нашей темы, когда мы видим как они восприняты НЕ вами, а теми для кого они предназначались.

Можно спросить, Вы читаете какие то книги по истории раннего христианства, если да, то какие?
То есть обший круг мыслей и понятий уже исследованных по теме раннего христианства Вам как то знаком?

[Унылый дух]

всего мира.

Слишком много простора для интерпретаций. Полная свобода. К источнику уже никак не привяжешь.

Давайте, чтобы привязать к источнику, будет много источника.

Попробуйте подумать сами, почему эти слова не произвели никакого впечатления на Апостолов ( мы видим это из их молитв в синагоге) и произвели другое впечатление на вас.
У вас а Апостолами разное восприятие Иисуса?
Да/Нет?

Восприятие Иисуса Апостолами можно понять из их слов, написанных ими в посланиях.


Апостола Павла, послание к евреям.

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:1-5)

О Сыне:
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже (элохим), Бог Твой (элохейха) елеем радости более соучастников Твоих.
(Евр.1:9)


Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
(Евр.1:13)


Апостл Павел в послании к колоссянам:

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:12-17)


Апостола Иоанна, в 1ом послании:

о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
(1Иоан.1:3)

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
(1Иоан.2:1-3)

23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.
(1Иоан.2:23-25)

Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
(1Иоан.4:9)

Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
(1Иоан.4:15)

11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:11-13)

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог (теос) и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

Апостола Петра:

18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:18-21)

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
(1Пет.3:18)

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
(2Пет.1:2)

Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(2Пет.1:17)

но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
(2Пет.3:18)


Из этого написанного можем сделать вывод, что Апостолы учили свою паству, что главное в их жизни - принять Иисуса Христа своим Господом, спасшем их от греха и давшем им благодать и жизнь вечную. Это и мое восприятие Иисуса.

Я понимаю, чту у гугла и у вас есть еще сотни цитат, но я думаю , что они тогда имеют смысл для нашей темы, когда мы видим как они восприняты НЕ вами, а теми для кого они предназначались.

Написанное в Новом Завете предназначено для спасения людей, и для меня в том числе, чтобы веруя, имели жизнь вечную.

Можно спросить, Вы читаете какие то книги по истории раннего христианства, если да, то какие?
То есть обший круг мыслей и понятий уже исследованных по теме раннего христианства Вам как то знаком?

Как Вы говорите, цитирую: "Не меняйте тему , пожалуйста. При чем тут я?"

Петр требовал отдать все, иначе смерть. ( история Ананиии ( вроде так звали) и его жены)

Ну уж это полная неправда. Прочитайте сами, чтоб мне простынями не цитировать. Были добровольные приношения. Ананий же солгал, хотя мог ничего не приносить.

- Эти собрания вел, видимо, праведник иудей Иаков. Значит другого Бога там не исповедовали.

Иисус Христос выделил из всех Апостолов Петра, не Иакова. Верующих было много, собирались в домах. Главным для них была весть о спасении от грехов Иисусом Христом, принятие Святого Духа и общинная жизнь в любви.

А другого Бога никогда не исповедовали.

[Ingbert]

........

Давайте, чтобы привязать к источнику, будет много источника.
Восприятие Иисуса Апостолами можно понять из их слов, написанных ими в посланиях...........
Из этого написанного можем сделать вывод, что Апостолы учили свою паству, что главное в их жизни - принять Иисуса Христа своим Господом, спасшем их от греха и давшем им благодать и жизнь вечную. Это и мое восприятие Иисуса.

Ремарка: назвать Господом , это не назвать Богом. Слово обозначает и господина, есть и другие значения. ( верну вас к своему вопросу о книгах по нашей теме, вы пока ответили мне остроумно)

Таким образом, из действий апостолов во время молитв и служб, несмотря на все Ваши цитаты и как бы кто кого не называл, ясно, что Богом Иисуса Апостолы не исповедывали, а значит, не считали, мы это знаем, потому что они никогда не освящали это Имя ( иудейская традиция, перенятая в христианстве). Да святится Имя твое - это у них никогда не было имя Иисус. Этому были свидетели в синагогах, где они молились.

Почему вы даже не пытaeтесь оспорить это? Это для вас так же бесспорно, как и для меня?

Или Вы смогли все-таки что то найти по этой теме? Может быть, у Вас есть какие то свои соображения об исповедании аостолами Иисуса, кроме слов интерпретируеных вами,видимо, иначе, чем это делали они?

Написанное в Новом Завете предназначено для спасения людей, и для меня в том числе, чтобы веруя, имели жизнь вечную.

прекрасно, возражений нет, ведь мысли и идеи оттуда это в основном повторенные идеи и мысли Ветхого завета, и о вашем спасении тоже, это совсем не новые мысли. Иисус лишь напоминает о том,что говорилось до него. И призывает ему верить. Для нас это тоже оффтопик.Я бы хотел, если можно детально поговрить об этом в отдельной теме.

Наша тема - восприятие Иисуса Богом предположительно обоснованно отсуствующее у его современников и присутствующее у его поздних последователей.


Скажем, почему у Вас выходит при чтении НЗ, что Иисус Бог, а у Апостолов нет?
Вероятно, к написанному ими и прочитанному вами , следует добавить и что то ПОНЯТОЕ Апостолами и неизвестное еще вам.

Это вполне может обьяснить разницу между вами в восприятии Иисуса.

Ну уж это полная неправда. Прочитайте сами, чтоб мне простынями не цитировать. Были добровольные приношения. Ананий же солгал, хотя мог ничего не приносить.

Не понимаю. Почему вы посчитали это полная неправда ?

Я согласен в вами, например, и тут у вас полная правда, подношения были добровольные.
Только вот смерть их добровольной не была. И это уже полная правда у меня.
Но я эту тему для себя пока закрыл. Откроем новый топик, обсудим, если будет надо. Здесь не хотел бы.
К вопросу воспринимали ли Апостолы Иисуса Богом , это все же не имеет отношения.

Иисус Христос выделил из всех Апостолов Петра, не Иакова. Верующих было много, собирались в домах. Главным для них была весть о спасении от грехов Иисусом Христом, принятие Святого Духа и общинная жизнь в любви.
А другого Бога никогда не исповедовали.

Можно мне вернуть вас к основной теме.
Я так понял, по Вашим рассуждениям, что исповедания Иисуса Богом, на этих собраниях ранних христиан Вы больше не усматриваете?
Вы его у и у Апостолов больше не усматриваете?

Можно я поясню, что кроме "аргумента Апостолов в синагоге", других соображений для вас у меня нет.
Я никак не могу по вашим репликам понять, поняли вы его или нет.
Можно ведь мне и не верить, просто понять.
Да, на службе у иудеев все открыто и публично, да, не исповедывали, да были свидетели, и для апостолов и для тех, кто их молитвы наблюдал, для них Иисус был не Бог.

Ну а раз апостолы, получившие высшую благодать и откровение , не видели в Иисусе Бога, то более поздние варианты, они значимы только для тех, кто верит в них.
Для апологетов , отцов основателей, и тех , кто принял их идеи.
Например, для вас.

Если мы с Апостолами в синагогах закончили.
Можен перейти к следующим поколениям?
К мужам?
К апологетам?
К тем, кто как и Вы начал исповедани Иисуса Бога.

[Унылый дух]

Ремарка: назвать Господом , это не назвать Богом. Слово обозначает и господина, есть и другие значения. ( верну вас к своему вопросу о книгах по нашей теме, вы пока ответили мне остроумно)

Таким образом, из действий апостолов во время молитв и служб, несмотря на все Ваши цитаты и как бы кто кого не называл, ясно, что Богом Иисуса Апостолы не исповедывали, а значит, не считали, мы это знаем, потому что они никогда не освящали это Имя ( иудейская традиция, перенятая в христианстве). Да святится Имя твое - это у них никогда не было имя Иисус. Этому были свидетели в синагогах, где они молились.

Почему вы даже не пытaeтесь оспорить это? Это для вас так же бесспорно, как и для меня?

Или Вы смогли все-таки что то найти по этой теме? Может быть, у Вас есть какие то свои соображения об исповедании аостолами Иисуса, кроме слов интерпретируеных вами,видимо, иначе, чем это делали они?

Насчет того, считали ли Апостолы Иисуса Богом, так Апостол Иоанн пишет:

"Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил."(Иоан.1:18)
На греческом именно Бог (теос), не Сын, как по-русски.

"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог (теос) мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."(Иоан.20:28,29)

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей (этот) есть истинный Бог (теос) и жизнь вечная."(1Иоан.5:20)

Истинный Бог - Иисус Христос.

прекрасно, возражений нет, ведь мысли и идеи оттуда это в основном повторенные идеи и мысли Ветхого завета, и о вашем спасении тоже, это совсем не новые мысли. Иисус лишь напоминает о том,что говорилось до него. И призывает ему верить. Для нас это тоже оффтопик.Я бы хотел, если можно детально поговрить об этом в отдельной теме.

О моем спасении - это совершенно новая мысль. Это не только прощение всех моих грехов при крещении, это прощение моих грехов сегодня во имя Иисуса Христа, его жертвой, его кровью.

Наша тема - восприятие Иисуса Богом предположительно обоснованно отсуствующее у его современников и присутствующее у его поздних последователей.

Любимый ученик Господа - Иоанн. Именно он первый называет Христа Богом. Очевидно, это обоснованно ему открыто.

Скажем, почему у Вас выходит при чтении НЗ, что Иисус Бог, а у Апостолов нет?
Вероятно, к написанному ими и прочитанному вами , следует добавить и что то ПОНЯТОЕ Апостолами и неизвестное еще вам.

Возможно, что ПОНЯТОЕ Апостолом Иоанном, было не вполне известно другим.

Можно мне вернуть вас к основной теме.
Я так понял, по Вашим рассуждениям, что исповедания Иисуса Богом, на этих собраниях ранних христиан Вы больше не усматриваете?
Вы его у и у Апостолов больше не усматриваете?

Апостол Иоанн исповедывал Иисуса Богом

Если мы с Апостолами в синагогах закончили.
Можен перейти к следующим поколениям?
К мужам?
К апологетам?
К тем, кто как и Вы начал исповедани Иисуса Бога.

Не можем.

[Ingbert]

Добрый день.
Понимаете, когда вы рассуждаете , вы делаете то же самое, что делают все.

Найденная Вами цитата или слово, это всего лишь доказательство вашего умение читать и пользоваться гуглом.
А вот насколько верно Ваше понимание слова, насколько оно близко к пониманию того, кто его написал?

Отступление.
Мы современные люди, нам известно, что >90% смысла послания воспринимается получателем иначе, чем отправителем.
Это ничего не доказывает, но это повод нам быть осторожными, когда мы только лишь обнаружили и прочитали в тексте знакомое слово Бог и выписали его из Евангелия в Чат.
Иоанн Златоуст ,кстати, хорошо это знал и без теории коммуникаций. У него есть мысль о том, что нельзя останавливаться на словах.

Снова в к теме.
Исповедывал ли Иоанн Богослов Иисуса Богом?
Любому, кто читает текст Ваших цитат, так же как делаете это вы, "останавливаясь на словах" может показаться, что Да. ("нельзя останавливаться на словах" это мысль Иоанна Златоуста.)

А мы пойдем дальше.
Мы посмотрим на его действия, Не делая преждевременного вывода сами (как сделали вы) об исповедании Иоанна Богослова , а наблюдая его исповедание Бога.

Куда Идет Иоанн молиться и Освящать имя СВОЕГО Бога и исповедывать его?
В синагогу.
Какие слова он произносит вслед за хазаном? "свят, свят, Бог Саваоф..." Освящает ли он хоть раз хоть единожды в молитве имя Бог Иисус,
НЕТ . Нет молитвы, нет и исповедания. Нет освящения имени, нет у него и веры в Бога по Имени Иисус.

Более того, именно такой же была и его проповедь. Ведь вслед заним в синагогах молились тысячи его учеников, слышавших его живое слово, и его Откровение Святого Духа и они точно так же как и он они шли молиться в синагоги и там не освящали имени Бога Иисуса. Этому были тысячи и тысячи свидетелей.
Христиане поклонялись Иисусу Мессии. Это не возвбранялось, к этому относились сочувствующе, другие группы поклонялись другим мессиям, каждая из них имела свои аргументы. Одно время аргументы христиан были даже самыми убедительными.

Ну а раз освящения имени и исповедания Бога Иисуса у Иоанна не было, значит и слова его евангельских текстов мы должны понимать точно так же как это делал ОН сам, их автор, то есть не исповедуя Иисуса Богом и не освящая его имени.
Тогда наше понимание , видимо, совпадет с Апостольским. Раз наши действия совпадут.

Разумеется, кто то, например, Вы может поступить иначе.
Но это будет совсем другая Вера. Не такая, какую имели Апостолы и жившие рядом с Иисусом и получившие Божеское Откровение о нем.

Даже сам Иисус, обучая молитве, выбрал иудейский кадиш, слово в слово. "Отец наш небесный, да святится ТВОЕ имя"... ВСЕ апостолы так и делали, они никогда не святили имя Иисус.

Почему? По одной единственной причине - они не считали его Богом.
И именно по этой причине иудеи Иерусалима не считали их богохульниками, а наборот, своими.
А Иакова даже праведником.

Слова "верю.......... в Иисуса ......Бога истинного " появились и утвердились через 300 лет... это безусловно Ваша вера, но увы не Апостольская. Как следует из их исповедальных слов и действий, они верили совсем в другое.


Краткая справка по отступлениям от учения Иисуса Христа - Страница 7 (evangelie.ru)
Посмотрите ответ #105.
Я отвечаю там явному троллю, но в общем, там тоже есть несколько аргументов, о том
Что было бы , если бы он исповедывал имя Иисуса Богом в синагоге Иерусалима первого века.
А вот с Апостолами, описанного в этом ответе, как мы знаем, не происходило никогда.

[Унылый дух]

Добрый день.
Понимаете, когда вы рассуждаете , вы делаете то же самое, что делают все.

Найденная Вами цитата или слово, это всего лишь доказательство вашего умение читать и пользоваться гуглом.
А вот насколько верно Ваше понимание слова, насколько оно близко к пониманию того, кто его написал?
Исповедывал ли Иоанн Богослов Иисуса Богом?
Любому, кто читает текст Ваших цитат, так же как делаете это вы, "останавливаясь на словах" может показаться, что Да. ("нельзя останавливаться на словах" это мысль Иоанна Златоуста.)

А мы пойдем дальше.
Мы посмотрим на его действия, Не делая преждевременного вывода сами (как сделали вы) об исповедании Иоанна Богослова , а наблюдая его исповедание Бога.

Шалом!

Посмотрим на исповедание Апостола Иоанна.


"Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни."(1Иоан.5:12)

"Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его."(Иоан.5:21-23)

Сына надо чтить, как чтут отца.

"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."(Откр.3:21)

Сын Божий сидит на троне с Отцом.

"И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."(Откр.1:17,18)

Сын Божий имеет ключи ада и смерти.

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.
(Откр.5:8-14)

Великие небесные создания пали пред Агнцем. Всякое создание на небе и на земле и под землей говорило: И держава и слава и честь как Отцу так и Сыну.


А вот исповедание Апостола Павла.

"в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."(Кол.1:14-17)

Сыном Божиим создано все видимое и невидимое и все Им стоИт.

Куда Идет Иоанн молиться и Освящать имя СВОЕГО Бога и исповедывать его?
В синагогу.
Какие слова он произносит вслед за хазаном?

Первая церковь не была формализованной структурой. Иисус Христос, а за ним и Апостолы не вливали новое вино учения в старые мехи иудаизма. Иначе бы все прорвалось и вытекло.Из Деяний известно, что уверовавшие во Христа
" постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах."(Деян.2:42)
Из посланий Апостола Павла
"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение."(1Кор.14:26-32)

Нет хазанов. Есть жизнь в Духе и любви.

Вот еще важное, Павла:

"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть,
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."(1Кор.15:24-28)

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6677249]

Шалом!

Посмотрим на исповедание Апостола Иоанна.

И вам добрый день.
Вы почему то называете исповеданием Бога простые цитаты из Писания.
Почему мне непонятно.
Исповедание все таки нечто большее , это все же действие, а не только написание слов, которые мало просто написать, надо подтвердить их своим общением с Богом, своей молитвой. А вот о молитве Апостолов мы знаем хорошо.
Ей много свидетелей.

Можно написать десятки красивых и убедительных текстов об Иисусе , но если вы не молитесь ему, если Вы не освящаете имя Бога Иисуса, то вы его не исповедуете. Молитва Иоанна в синагоге была ведь абсолютно иудейская, слово в слово. Точно так как говорит хазан, говорит и Иоанн, более того, он точно так же как все толкует там Тору, когда его вызывает раввин к чтению или сам Каиафа ,например.
И Иоанн не молится Богу Иисусу, а почему?
Ответ единственный возможный - Он не знает такого Бога.
Какому Богу он тогда молится? Саваофу.
Освящение имени Бога неизвестная у христиан традиция, но она центральная и главная для молящегося в синагоге и в том числе Петра, Иакова и Иоанна. Чье имя освящено тобой, тот и Бог твой. Имя Иисуса ими не упоминалось.
Откуда знаем? Везде, где бы они сказали его при Освящении, их бы не пустили назад никогда, а у них , как мы все хорошо знаем, никогда не было таких проблем.

Понимание понятия освящение тут необходимо, чье имя освящалось, то и был для них Богом. И это никогда не был Иисус.
Обратите внимание, и даже в ваших цитатах нет освящения имени тоже.
Этому есть только одно обьяснения, так же как и для отсуствия имени Иисуса на службе в синагоге и в молитве. Они не воспринимали его как Бога.
Именно так они и понимали текст, который они для Вас писали. Их молитва говорит об этом.

Но Вы понимаете текст иначе.
Откуда мы это знаем?
совсем не из ваших слов, они тут не важны.
Раз Вы не молитесь так, как молились Апостолы с иудеями, значит , у Вас другая вера, Вы слова писание понимаете по-другому.

А вот исповедание Апостола Павла.

"

С Апостолом Павлом совсем просто.
К нему было с одной стороны самое пристальное внимание, с другой с ним не прекращали духовное общение лидеры большой Римской иудейской обшины Рима. Он не был для них богохульником, он рассуждал об Иисусе Мессии и о том как жить и во что верить после его прихода и об Иисусе человеке ( письмо Тимофею), практически любого иудея это бы вполне устроило, что мы и видим.
Таким образом , понимание написанного Апостолом, ясно показывается нам через его поведение, и поведение других людей по отношению к нему.
Иоанн Златоуст был , несомненно, прав, когда писал таким как Вы, "не останавливайтесь на словах".

Первая церковь не была формализованной структурой.

абсолютно верно.

Иисус Христос, а за ним и Апостолы не вливали новое вино учения в старые мехи иудаизма. Иначе бы все прорвалось и вытекло.Из Деяний известно, что уверовавшие во Христа
" постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах."(Деян.2:42)

Это какая то метафора из Евангелия, что она значит в контексте нашей беседы мне непонятно, Вы не пояснили.
Да они ( Иисус и его Апостолы) были в некотором, самом , минимальном смысле реформаторы иудаизма.
Но совсем немного.
Старые это были мехи у них или новые, старое это было вино или новое?
Люди читали текст Танаха, думали о Боге, слушали Иисуса, многое у него понимали, узнавали, и верили ему. Он очень хорощо напомнил старые истины. Дал ли он Новые? Почти нет. Немножко тут, немножко там, в основном все знакомое давно всем и очень хорошо прокомментированное и разьясненное им.
Почему я так пишу?
Потому что его пускали читать Тору в синагогах и толковать. И он был весьма часто любим там и принят. Его мысли о Царствии небесном , о покаянии о Боге, о служении Богу были всем понятны и не вызывали возмущения.
С ним соглашались тысячи иудеев, ему возражали единицы.
Евангелие нам постоянно напоминает об этом.

Его якобы богохульство никто так и не смог доказать ни в одном суде.
Так какое у него было вино? Какие мехи?
Я думаю те, к которые все хорошо знали тысячу лет до него и легко в его словах узнавали.
Я, например, тоже их легко узнаю. Ничего такого особенно нового.

Из посланий Апостола Павла

"можете пророчествовать", это он пишет грешникам , которых наставляет.
Они и начали пророчествовать.

Нет хазанов.
Есть жизнь в Духе и любви.

Так она всегда была и до Христа жизнь в Боге и Любви , Тора книга о жизни, о Боге и Любви, Иисус другой книги ведь не написал и другой книгой никогда не пользовался. Его мысли имеют тот же смысл, что мысли Торы.
Прямо по Торе и учил.

Новое было, по-видимому, совсем в другом. В обьявлении Павлом избранниками Божьими всех, кто верит в Христа ( Мессию, конечно, а не Бога) . Позже это утверждения еще более усилили, обьявив избранниками Бога ( не Иисуса, а именно Бога) исключительно и только тех, кто верит в Христа.
Обратите внимание. Не Бог обьявил их своими исключительными избранниками, а они сами.

Я не хочу вас запутать. Но когда христиане Иисуса в Символе веры назвали Иисуса Богом, его слова переданные через Павла об избранничестве стали автоматически словами Бога. Эта последовательность событий прослеживается легко.

И снова, много позже, когда Иисус был обьявлен ими Богом в символе Веры.

Вот еще важное, Павла:
"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу ....

Тем нашей беседы была исповедовали ли Апостолы Иисуса Богом?
Освящали ли его имя как имя Бога?
Молились ли ему?

На все три вопроса мы можем теперь дать твердое и обоснованное НЕТ.
Да если честно, то всегда это могли. И особенно первые христиане.

Восприятие Иисуса Богом людьми произошло много позднее его казни.
Много позднее жизни Апостолов и их учеников, молившихся не Иисусу и не освящавших его имя никогда.
Сделано было это под давлением веривших в Иисуса Бога иерархов , но никак не по учению или проповеди Апостолов, молившихся совсем иначе.


Ремарка.
Видимо, для того Что бы христиане навсегда забыли об этом, было наложено вето на совместные милитвы с иудеями. Никейский собор сделал это по моему.
Получается, что молится так как молились Апостолы стало навсегда под запретом.
В общем то, если разобраться, это фактически такая их Вера в Бога ( не Иисуса) стала под запретом.
Ведь как ты молишься, так ты и веришь.


я все же перенесу мой ответ троллю и сюда, вы не него не сослались, наверно, не прочли.
Я , конечно, перегнул палку. Но все-таки это был троль

Было не так.
Суть такова: Вы голословно утверждали, что Апостолы, якобы, не почитали Иисуса Христа - Богом.
А от Вас потребовали подтвердить свои слова (кстати, заведомо лживые - ведь, см. #96 (6665944)).
Вот и все что было... - и до сих Вы не дали подтверждение

Было так. Краткая справка по отступлениям от учения Иисуса Христа
[/URL]Ответ на # 6666299
Идите в любую синагогу, ( куда Вас пустят, конечно) вствайте на Пятничную молитву и повторяйте слово в слово слова за хазаном, вместе со всеми, громко , вслух. Вы сразу узнаете эти слова, многие из них вам известны из "Отче наш", это сильно сокращенная древняя иудейская молитва. И там будет "святится Имя твое" и потом Вы его назовете.

Раз не поняли, я помогу.
Повторяйте за мной.
«Свят, свят, свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!» (Ис.6:3) согласно Библии, используются ангелами при восхвалении Бога.

Идем далее.
Ели Вы пробуете сказать по другому, скажем, "Господь Иисус" вас вежливо вытаскивают из помещения наружу, дают под зад хорошего пинка и больше в эту синагогу не пускают.

Ну а Апостолы Петр, Иаков и Иоанн , как мы все тут знаем, с доступом в иерусалимские собрания ( синагоги) лет 30 вообще не имели никаких проблем.

Если Вы не унываете, а Вы человек веселый, вы унывать не станете, и вы идете в другую синагогу, и там вся история повторяется еще раз, до тех пор пока через пинки по заднице до Вас не доходит понимание какой была Апостольской вера.


Беседа принесла много веселых минут.
Заношу вас в свой список игнорирования.
Благословения мои с Вами.

написанное выше относится только к нему. Для нас здесь это просто иллюстрация. Что было бы если бы кто то с вашим пониманием текста попробовал зайти в синагогу. Он просто напросто не смог бы быть там рядом с Апостолами , по вышеописанным причинам. Потому что у него была бы другая вера. Его бы к ним потом не пустили.

[Унылый дух]

Шалом!
Мы ведь на ЕВАНГЕЛЬСКОМ форуме. Наша беседа будет на основании ЕВАНГЕЛЬСКИХ и БИБЛЕЙСКИХ текстов? Давайте для подтверждения Ваших слов Вы будете ссылаться на Священное Писание. Иначе это взбалтывание воздуха языком. Беспредметно, неинтересно.

[Ingbert]

Шалом!
Мы ведь на ЕВАНГЕЛЬСКОМ форуме. Наша беседа будет на основании ЕВАНГЕЛЬСКИХ и БИБЛЕЙСКИХ текстов? Давайте для подтверждения Ваших слов Вы будете ссылаться на Священное Писание. Иначе это взбалтывание воздуха языком. Беспредметно, неинтересно.

Доброго дня.


Да, я с вами согласен. Я тоже написал, что это пример только для тролля, что это слишком все утрировано и комично.
Фактически , я таким образом "взболтал" ему мозги. Может , оно того и не стоило.

В свое оправдание скажу, что, все-таки ,даже эта "свободная" реплика для тролля основана четко на Писании.
А именно , на достоверно и точно известном из Евангелий факте, что христиане имели беспрепятственный доступ в синагоги и Храм десятки лет. А в то же время, любое упоминание имени другого Бога закрыло бы им доступ туда.

Но это все было для тролля.



Но что можно сделать для Вас, если Вы как собеседник смотрите только на слова в тексте и не продумываете одновременно, какими были потом на основании этих слов действия ( молитвы) людей в отношении Бога, точно в то же время , когда эти слова ими были написаны?
Не продумываете их действия в отношении Бога , более того, сами Вы действуете по другому, чем они , прочитав эти слова, а значит, понимает слова иначе, то есть и верите иначе.
Почему я пишу, что Вы не продумываете. Потому что я не вижу ваших Размышлений о том какой была молитва Апостолов и почему и как она связана с текстом Евангелий.


Как еще мне соединить для Вас слова и действия тех, кто получил откровение Святого Духа?
Проповедь Апостолов об Иисусе и их одновременные молитвы Богу, в которых Иисуса , оказывается, как Бога не сушествовало?
Причем не существовало, как мы видим, абсолютно. Ни в каком виде.
Ведь они молились так же, как все иудеи их времени, вместе с ними. По их традиции, публично, открыто не скрывая, ни от кого что в Бога Иисуса они не верят. Так же как в него как в Бога не верили все остальные молящиеся вокруг них.
Как быть с этим?

Сошлюсь , как вы просили, на Священное писание - Обращенные Петром ходили ежедневно в Храм.
Их туда допускали без каких либо помех десятки лет.
Как и кому они там молились ни для кого не тайна.
Значит и их Вера ни для кого не тайна.
Она в их молитве Богу.
И эта молитва была молитва повторения вместе со всеми и она была иудейская, причем без малейшей примеси.

Ремарка: Мне кажется, что именно живая молитва Апостолов в синагоге и есть ключ к пониманию их веры в Бога и ключ к их пониманию Иисуса и ключ к пониманию текста написанных ими и с их помощью Евангелий. Это Ключ от Правильной двери.
Христиане раннего средневековья ведь ровно ничего об этой молитве уже не знали, значит, понять текст так, как понимали его те, кто его писал уже не могли.

А что Вы знаете о молитве Апостолов?
Ссылка на нее для Вас, вообще, приемлема?

Для Вас она является частью Священного Писания или Вы для себя ее почему то исключили, раз вы не можете процитировать ее дословно, так, как цитируете все остальное?

[Унылый дух]

Доброго дня.


Да, я с вами согласен. Я тоже написал, что пример для тролля это слишком все утрировано, комично.
Фактически , я таким образом "взболтал" ему мозги. Может , оно того и не стоило.
В свое оправдание скажу, что, все-таки ,даже эта "свободная" реплика для тролля основана четко на Писании.
А именно , на достоверно и точно известном из Евангелий факте, что христиане имели беспрепятственный доступ в синагоги и Храм десятки лет. А в то же время, любое упоминание имени другого Бога закрыло бы им доступ туда.

Но это все было для тролля.



Но что можно сделать для Вас, если Вы как собеседник смотрите только на слова в тексте и не продумываете одновременно, какими были потом на основании этих слов действия ( молитвы) людей в отношении Бога, точно в то же время , когда эти слова ими были написаны?
Не продумываете их действия в отношении Бога , более того, сами Вы действуете по другому, чем они , прочитав эти слова, а значит, понимает слова иначе, то есть и верите иначе.
Почему я пишу, что Вы не продумываете. Потому что я не вижу ваших Размышлений о том какой была молитва Апостолов и почему и как она связана с текстом Евангелий.


Как еще мне соединить для Вас слова и действия тех, кто получил откровение Святого Духа?
Проповедь Апостолов об Иисусе и их одновременные молитвы Богу, в которых Иисуса , оказывается, как Бога не сушествовало?
Причем не существовало, как мы видим, абсолютно. Ни в каком виде.
Ведь они молились так же, как все иудеи их времени, вместе с ними. По их традиции, публично, открыто не скрывая, ни от кого что в Бога Иисуса они не верят. Так же как в него как в Бога не верили все остальные молящиеся вокруг них.
Как быть с этим?

Сошлюсь , как вы просили, на Священное писание - Обращенные Петром ходили ежедневно в Храм.
Их туда допускали без каких либо помех десятки лет.
Как и кому они там молились ни для кого не тайна.
Значит и их Вера ни для кого не тайна.
Она в их молитве Богу.
И эта молитва была молитва повторения вместе со всеми и она была иудейская, причем без малейшей примеси.

Конечно, у Апостолов не было проблем с молитвой в храме. Они же верили в того же самого Бога, в которого верили всегда. Зачем им в храме иначе молиться? Я вот тоже в состоянии не нарушать порядок службы в любой церкви, независимо от моего понимания, и получать благодать. И в синагоге тоже.

Ремарка: Мне кажется, что именно живая молитва Апостолов в синагоге и есть ключ к пониманию их веры в Бога и ключ к их пониманию Иисуса и ключ к пониманию текста написанных ими и с их помощью Евангелий. Это Ключ от Правильной двери.
Христиане раннего средневековья ведь ровно ничего об этой молитве уже не знали, значит, понять текст так, как понимали его те, кто его писал уже не могли.

А что Вы знаете о молитве Апостолов?
Ссылка на нее для Вас, вообще, приемлема?

Для Вас она является частью Священного Писания или Вы для себя ее почему то исключили, раз вы не можете процитировать ее дословно, так, как цитируете все остальное?

Если в средние века молитва Апостолов уже неизвестна, откуда она всплыла вдруг? Слишком много люди врут, особенно верующие "готовы препираться за Бога и для Него говорить ложь". Поэтому первоисточник - это то, на что можно опереться. Первоисточник какого века? Библия - вот прочное основание веры.

[Ingbert]

Зачем им в храме иначе молиться?

Апостолам это делать, действительно, было незачем, если Иисус для них Богом не был.

А вот современные христиане молятся "иначе", освящая имя Бога Иисуса.

Если в средние века молитва Апостолов уже неизвестна, откуда она всплыла вдруг? Слишком много люди врут, особенно верующие "готовы препираться за Бога и для Него говорить ложь". Поэтому первоисточник - это то, на что можно опереться. Первоисточник какого века? Библия - вот прочное основание веры.

Доброго дня и хороших Вам праздников, если Вы православная. Если нет, то нет.

По-моему, вопрос у Вас отличный.
Откуда она ( молитва всплыла)?
Посмотрим сначала вместе, куда она делась.

Никейский собор ( 325 г.) запретил совместные службы иудеев и христиан.
Таким образом, после собора ни у кого из христиан больше не было возможности больше увидеть или услышать Апостольскую молитву или поучаствовать в ней.

Взамен христианам был предложен Символ Веры, который и стал исполняться ими на воскресных литургиях точно так же как в синагоге молитва , в которой принимали участие Апостолы, хором, всем народом , повторяя ее за или вместе со священником Слово в Слово.

Кроме того, насколько я понимаю, православный читает его, молясь по утрам.
А вот Слова Никейского Символа Веры уже содержали освящение имени Иисуса Бога, чего у Апостолов не было.

После этой замены ( условной) , Молитва Апостолов уже не звучала у христиан никогда.

Библия, безусловно, "прочное основание веры".
Но каким должно быть наше понимание Библии? Апостольским или каким то другим?
Как нам узнать во что верили Апостолы?
Апостолы всегда молились в синагогах только Богу и никогда Иисусу.
Так мы и узнаем их веру.
.
Теперь вернемся к Вашему вопросу. Откуда она (молитва Апостолов) всплыла?
Я решил как то прочитать Евангелия так , как мог бы их читать иудей первого века, то есть не "вчитывая" ничего современного мне сейчас в этот текст.
Я просто мысленно следовал за Иисусом и после казни за его Апостолами.
И вот они то и привели меня прямехонько в синагогу.
А что и как там происходило и как они там молились хором, по каким канонам это я знаю хорошо.
Христианину это было бы неизвестно.

Хотя режисуру службы с повтором вслух скопировали потом и христиане в свои литургии, но христиане стали говорить другой текст.





Ремарка:
Кстати, ведь косвенно мы можем увидеть это и в так называемом "Апостольском символе веры", где Иисус еще не упомянут единосущный отцу Бог. Но это уже не так существенно. Датировки этого символа веры к сожалению нет.
Известно, что он древнее Никейского и все.

Если позволите, я бы хотел на этом закончить.
Мне уже просто уже нечего добавить по существу.
Повторяться мне не хочется.
Бриллиант, так тот, вообще, назвал такой цикличный способ ведения беседы как у нас "25-м кадром".

Спасибо(г) за беседу.