Апостол Павел противоречил Иисусу Христу

[vovaov]

не Ольгерт так не пойдет я на ваши вопросы отвечаю а вы на мои нет, это не диалог.

[Ольгерт]

не Ольгерт так не пойдет я на ваши вопросы отвечаю а вы на мои нет, это не диалог.

Я ВАм уже ответил. Вы понимаете буквально образные слова Павла. А Вы опять, нет он буквально сказал.

[Musliman]

Деян. 22: 1 Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал:
3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.
4 Я даже до смерти гнал последователей сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин,
5 как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести в оковах в Иерусалим на истязание.
6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его.
14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
18 и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства о Мне."

Вопрос: на каком основании Вы верите, что с Павлом говорил вознесенный на Небо Иисус, а не еще кто-нибудь? Из текста очевидно, что толкователем странного голоса был "некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми иудеями", он же дал ему миссию Павлу, чтобы тот шел к язычникам для пропаганды среди них некоего нового учения, по которому сам правоверный иудей Анания не жил! Более того, Павел дальше стал анафематствовать всех несогласных с этим странным новым учением!

[vovaov]

Кстати то как было по все видимости в первой церкви описано в кумранских свитках или как их еще называют свитки Мертвого моря. По тому что просочилось на свет божий ясно что было не все так как преподносит ныне официоз церкви

[Musliman]

Разногласие с посланиями от Иакова .

Иаков называет закон законом свободы (Иак. 1,25; 2,12), в то время как Павел называет его законом рабства, гнева, смерти и греха (Гал. 3,23 и далее; Рим. 4,15; 7,10 и далее)". Иак. 2,14-26 "Человек оправдывается делами, а не верою только" (Иак. 2,24). Это противоречит учению Павла об оправдании верою.

[Ольгерт]

Разногласие с посланиями от Иакова .

Иаков называет закон законом свободы (Иак. 1,25; 2,12), в то время как Павел называет его законом рабства, гнева, смерти и греха (Гал. 3,23 и далее; Рим. 4,15; 7,10 и далее)". Иак. 2,14-26 "Человек оправдывается делами, а не верою только" (Иак. 2,24). Это противоречит учению Павла об оправдании верою.

А просто существует два типа святости - данная от Бога и наше стремление к умерщвлению плоти.
Иаков просто другими терминами это выражает с учетом Иудейской части аудитории, к коей он и был послан с Евангелием для обрезанных.
ТАм разница все-таки как ни крути была.

[Musliman]

Читал я что Лютер вообще отказывался принимать послания от Иакова, мол там вообще стиль иной чем у Павла, всего 2 раза Иисус опоминается а про воскресение вообще ничего не говорится, к тому же ещё и закон он требует исполнять).
Конечно там разница явная в сравнении с благовестиями Павла. Все 11 учеников-апостолов были иудо-назореями а он один волос на лысине "Посланник Бога к язычникам". Препологая , что там на многих дух Божий сошел укрепляя их , отчего тогда 11 не знали, что Павел будет "Посланник Бога" к язычникам а отправляли его собранием в Варавой лишь проповедовать язычникам Ноевы заветы , так: и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.
Собрание решает отправлять к язычникам Павла с такими требованиями, Павел же этому ясно не внимает даже в самом начале своего пути, к концу своей проповеднической жизни он вообще не желает общаеться с учениками и отвергает от своих учеников даже слушать учение этих 11ти.

[Musliman]

Павел, он же иудей, он же римлянин он же фарисей и христианин.

Деян:
"21: 37 При входе в крепость Павел сказал тысяченачальнику: можно ли мне сказать тебе нечто? А тот сказал: ты знаешь по-гречески? 38 Так не ты ли тот Египтянин, который перед сими днями произвел возмущение и вывел в пустыню четыре тысячи человек разбойников? 39 Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города; прошу тебя, позволь мне говорить к народу. 40 Когда же тот позволил..."
22: 25 Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику: разве вам позволено бичевать Римского гражданина, да и без суда? 26 Услышав это, сотник подошел и донес тысяченачальнику, говоря: смотри, что ты хочешь делать? этот человек - Римский гражданин.
27 Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да. 28 Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем. 29 Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его.
30 На другой день, желая достоверно узнать, в чем обвиняют его Иудеи, освободил его от оков и повелел собраться первосвященникам и всему синедриону и, выведя Павла, поставил его перед ними. 23: 1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. 2 Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. 3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. 4 Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? 5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. 6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят".

[Ольгерт]

Павел же этому ясно не внимает даже в самом начале своего пути, к концу своей проповеднической жизни он вообще не желает общаеться с учениками и отвергает от своих учеников даже слушать учение этих 11ти.

Действительно это отчасти так. Однако спасение лишь по вере Христа есть базис всей церкви. И это как раз и зафиксировано в том самом решении Апостольского Собора, который Вы упомянули только что. Павлу было вверено не налагать догм более положенных, что Павел всю жизнь и стремился исполнять, показывая правда, что они эти догмы не всегда окончательны.

[Musliman]

Однако спасение лишь по вере Христа есть базис всей церкви. И это как раз и зафиксировано в том самом решении Апостольского Собора, который Вы упомянули только что.

Приведите это, где говорится на том собрании, что язычникам необходимо было принимать миссию Иисуса к иудеям как во спасение и их самих?

[Ольгерт]

Приведите это, где говорится на том собрании, что язычникам необходимо было принимать миссию Иисуса к иудеям как во спасение и их самих?

Act 15:8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
Act 15:9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Act 15:11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

[Musliman]

Ольгерд, так речь не о язычниках вообще а о тех, кто уверовал, на кого т.с дух пал. В 7ом стихе Петр говорит ясно, что из его уст язычники должны принять "слово благовестия или же евангелия", т.е того, что Иисус ранее говорил. В 11 стихе говорит, что "по благодати Иисуса" спасёмся, т.е по слову, которое было им говорено, чтобы следовать этому, сравни. Лука 4:22, 17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его

"брагодать" не есть палочкой махнул и вот во всех , кто принял Ису исцелены сердцем, это есть принятие слов Евангелия, что он благовещал в тех же синагогах, принятие их и следование им, заповедям и правилам, и тогда будет исцеление сердец. Но суть то дела всего, что на язычников собрание не возложило, не посчитало нужным возлагать больше чем это: "28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.". Суть "воздерживаться от идоложертвенного" есть учение о том, что Бог един и нет божества иного кроме Его одного. Никакого философского учения о сущности того, что "Иисус это Бог" единый нет и быть не могло! Суть же "о соблюдении закона" , что есть естественное для назорейской верующей общины, см. опять послания Иакова, может быть не была проповедована язычникам только потому, что эти не могли ВМЕСТИТЬ а не потому , что это "фарисейская ересь" как это описывает врач и друг Павла Лука, который и писал эти "деяния" опираясь на Павловские мысли. Иудеи же, по сути дела, которые знали закон Моисеев и перешли к учению Исы, "которое исцеляет сердца" должны были вмещать и то и другое, поэтому и сказано Иоаковым, что вера без дел НИЧТО. Это не вероятно, чтобы на том собрании он, Иоанн, Петр перечили себе же, что закон обязателен, потому и следовали ему . Что есть следование закону? Если ты правдив, верующий и "благодать на тебе" закон Божий ты так и так не будешь нарушать, Закон всегда только против тех, кто нарушает его и поэтому преступники его боятся, против правдивых он по сути ничто, потому что они не нарушают его и следуют всему из него и так.

[Ольгерт]

Цитата от Musliman:

Ольгерд, так речь не о язычниках вообще а о тех, кто уверовал, на кого т.с дух пал. В 7ом стихе Петр говорит ясно, что из его уст язычники должны принять "слово благовестия или же евангелия", т.е того, что Иисус ранее говорил. В 11 стихе говорит, что "по благодати Иисуса" спасёмся, т.е по слову, которое было им говорено, чтобы следовать этому, сравни. Лука 4:22, 17

Естественно, что уверовавшим. Неужели есть смысл предписывать что-то внешним?

"благодать" не есть палочкой махнул и вот во всех , кто принял Ису исцелены сердцем, это есть принятие слов Евангелия,

Евангелие подразумевает признание Его Судьей, Спасителем и Творцом мира. Иначе и взять грех всего мира - полный набор слов.

вера без дел НИЧТО. Это не вероятно, чтобы на том собрании он, Иоанн, Петр перечили себе же, что закон обязателен, потому и следовали ему . Что есть следование закону? Если ты правдив, верующий и "благодать на тебе" закон Божий ты так и так не будешь нарушать, Закон всегда только против тех, кто нарушает его и поэтому преступники его боятся, против правдивых он по сути ничто, потому что они не нарушают его и следуют всему из него и так.

Иудеи должны были соблюдать его , потому что у них были пророки, которые говорили о том, что и как нужно соблюдать. Эти пророки пророчествовали и об Исе, и об Установленном Им Царстве, и о Новом Завете. Павел не проповедовал ничего иного, кроме как, что говорили пророки ("о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков"). Вобщем советую читать пророков.

[грешник]

извените повтор...

[грешник]

Ну чтож Муслимен похоже победил в "сражении" ,осталось только выяснить чем понятие "христиаство" отличается от "павлианства"?