Пришел к СВОИМ и СВОИ Его не приняли?

[АлександрСлепов]

Поле - это мир.
Иисус еще говорил, что пришел разделить семьи, не мир в семьи, а разделение.
В одной семье часть Его, а часть не Его.Спасение по роду косвенно есть только в посланиях от имени Павла.

[Татьяна Б]

Поле - это мир.
Иисус еще говорил, что пришел разделить семьи, не мир в семьи, а разделение.
В одной семье часть Его, а часть не Его.Спасение по роду косвенно есть только в посланиях от имени Павла.

мне кажется, в Павла лезть, это в дебри. как думаешь, в контексте имеет смысл? может есть что то конкретное?

[dm14]

И я Вас приветствую. Если Свои могут таки не принять Иисуса, то как же тогда Иисус говорил насчет Своих, что они
''за чужим НЕ ПОСЛЕДУЮТ, но ПОБЕГУТ от него, потому что НЕ ЗНАЮТ голоса чужих''?

так Иисус же не планировал в то время собирать всех к себе, но послать некоторых проповедовать.
вот и собрались в то время некоторые годные для запланированного.
а другие могут и позже присоединится, как вот Павел не присоединился, пока личное приглашение не получил.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
(Рим.11:25)

[духовный турнир]

То что они СТАЛИ детьми дьявола - это Ваши домыслы. Иисус в Ин такого не говорит. Говорит же нечто обыденное: они и не СТАЛИ, а БЫЛИ и ЕСТЬ дети дьявола. Он просто констатирует факт. Например, насчет своих-чужих Он заявляет им просто, как день:
''Вы потому не верите, что вы не из овец Моих''. То есть Он относится к этому вполне нормально, как непреложному закону, согласно которому никто из чужих не сможет поверить Ему, как, впрочем, и наоборот: Свои обязательно узнают Своего и поверят Ему и последуют.
Ну а сложность здесь чуть раннее 10-й главы, в первой:
''Пришел к Своим и Свои Его не приняли''.

...На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи, все что они говорят вам соблюдать, соблюдайте и делайте, по делам-же их не поступайте..., так и что Христос призывал своих учеников слушать детей диавола, ибо этим-же книжниках и фарисеях сказал:...отец ваш диавол...? иудеи не поверившие в Христа, знали закон исполняли его тщательно, считались праведниками, за таковых и Христос их считал, говоря Своим ученикам:...если ваша праведность не превзойдет ПРАВЕДНОСТИ книжников и фарисеев..., БЫЛИ, именно Своими, но отступив сердцем, возгордившись своей праведностью, превознесшись, над прочими людьми, понапридумав всякие законы, извращающие, по сути, отменяющие заповеданное Богом, гордым духом СТАЛИ служить сатане, однако они-бы НИКОГДА не сумели стать праведниками, если-бы ИЗНАЧАЛА, не были Своими, потому Быть и Стать, не одно и тоже; потому и БЫЛИ СВОИМИ, но возгордившись стали ЧУЖИМИ, стали служить сатане гордому; убийцами не рождаются ими становятся , так и с иудеями не поверившими в Христа-были СВОИМИ, в каждом поколении, но со временем, каждого ЛИЧНОГО жития, сердцем отступив, стали чужими, А НЕ КАК, ты утверждаешь, что и были чужими .
,

[Татьяна Б]

как вот Павел не присоединился, пока личное приглашение не получил.

Павел это дебри. Однако, он о себе говорил, что был чист и до приглашения.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
(Рим.11:25)

Так этот текст как бы за избранность. Он же не написал, "все язычники".

[Akella]

ЭТИ-т.е ЭЛИТНЫЕ,АПОСТОЛЫ,но,и иных имеет,хоть и не избранных сесть на 12ти престолах/ Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их/

Я не имею ввиду здесь под своими лишь апостолов. Но не о мире Он молился, а о Своих, которые не от мира сего. Верующие по слову их - это также Свои, которые не от мира сего. Ибо поверить могут только сущие от Бога.

[sofiofilos]

Верующие по слову их - это также Свои, которые не от мира сего.

вы ошибаетесь: те есть МИР, к Христу обратившийся (да уверует мир, что Ты послал Меня.), просто те на тот момент учениками нестали, однако Жертва за них приносится..(Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.. Спаситель мира, Христос)

[Akella]

вы ошибаетесь: те есть МИР, к Христу обратившийся (да уверует мир, что Ты послал Меня.), просто те на тот момент учениками нестали, однако Жертва за них приносится..(Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.. Спаситель мира, Христос)

Вы как раз делаете ту ошибку, о которой я здесь писал. Вынужден повторить. Стать Его овцой через веру невозможно. Ею надо быть до веры. Еще до веры, до встречи с Ним, надо знать Его голос, чтобы потом узнАть этот голос, поверить и последовать.

''Вижу необходимость подчеркнуть здесь одну ну очень, очень важную идею, которая неоднократно встречается именно в евангелии от Иоанна и бывает еще более часто незамечаемой по какой-то странной и неведомой для меня причине.
Эта идея заключается в том, что Свои каким-то непонятным образом знают Иисуса задолго до своей первой с Ним встречи. Они уже знают Его голос до встречи с Ним, как некий критерий. Они впервые знакомятся с Ним не при встрече с Ним в мире сем. При встрече с Иисусом в этом мире они лишь узнаЮт Его, как Своего, и через это узнаЮт и себя. Через узнавАние Иисуса происходит и узнавАние и себя, как ''Его овец''.

И эта идея находится не только в притче об овцах и пастыре в Ин 10. А где же еще, спросит кто?
Вот, например, здесь:

Ин 8:46 Если Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, слова Божии слышит; вы потому не слышите, что вы не от Бога.

Здесь Иисус задает вопрос и Сам на него отвечает:

Вопрос: почему иудеи не верят Иисусу?

Ответ: потому что они не от Бога.
Ведь тот, кто от Бога, говорит Иисус, слова Бога слышит. Иудеи не слышат ( и не верят). Следовательно - они не от Бога.
на всякий случай, в греческом:
ὢν ἐκ του̃ θεου̃ - сущие из Бога.

Здесь опять же важно не перепутать телегу с лошадью. Ибо тогда получится обратный словам Иисуса смысл: через слова Иисуса якобы можно стать Божиим, сущим от Бога.
Но это неверно, ибо только тот, кто до всяких слов Иисуса, есть уже сущий от Бога (хоть он сам этого еще может и не знает), только тот может слышать (понимать!) и верить словам Иисуса. Только при таком варианте лошадь будет впереди телеги''.

''Ин 17: 6 Я явил Твое имя людям, которых Ты дал Мне от мира. Твои были они, и Мне Ты их дал, и слово Твое они соблюли.

Возьмем правИло и проведем разделительную линию.

Есть люди, которые, оказывается, были хоть и в мире сем, но не от мира сего еще до того, как были переданы Иисусу! Чьи же они были? ''Твои были они''. Это значит, что они были Отцовы, и Отец дал их Сыну. Здесь интересен факт того, что они не стали Отцовыми в результате своей веры или неверия, а УЖЕ были Отцовыми до всякой передачи их Сыну. Хотя, надо понимать, ''все Мое Твое, и все Твое Мое''.''
....
''Ин 18:37 Сказал Ему тогда Пилат: значит, Ты всё-таки Царь? Ответил Иисус; ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине. Всякий, кто от истины, слушает Мой голос.

''Всякий, кто от Истины, слушает Мой голос''. Следовательно, кто не от Истины, голос Его слушать (принимать, верить и следовать) не будет.

Надеюсь, понятно, где и что здесь лошадь, а где и что телега?

Кстати, в греческом эта фраза глубже:

πα̃ς ὁ ὢν ἐκ τη̃ς ἀληθείας - всякий СУЩИЙ из Истины!''

[АлександрСлепов]

мне кажется, в Павла лезть, это в дебри. как думаешь, в контексте имеет смысл? может есть что то конкретное?

Есть фундаментальная наука, а есть прикладная.
На мой взгляд послания Павла из разряда прикладной науки,этим и объясняется массовая любовь к его трудам - они практичнее.

вы ошибаетесь: те есть МИР, к Христу обратившийся (да уверует мир, что Ты послал Меня.), просто те на тот момент учениками нестали, однако Жертва за них приносится..(Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.. Спаситель мира, Христос)

Имеем факт,что все не станут учениками никогда.Признайте дерево по плоду, или не все должны прийти ко спасению или Бога немощным, когда Он хочет,но не может.
А как же слова "не любите мир и то что в мире", "не за мир прошу, а только за тех кого Ты Мне дал"?

[sofiofilos]

Вы как раз делаете ту ошибку, о которой я здесь писал. Вынужден повторить. Стать Его овцой через веру невозможно. Ею надо быть до веры.

я бы ее делал, если б писал что христовы верой творятся и нет предпосылки к тому. Правильно-нужна подгтовленность Богом, так было с Иеремией:
прежде нежели Я образовал тебя во
чреве, Я познал тебя, и
прежде нежели ты
вышел из утробы, Я
освятил тебя: пророком
для народов поставил
тебя.

- - - Добавлено - - -

А как же слова "не любите мир и то что в мире", "не за мир прошу, а только за тех кого Ты Мне дал"?

это о той части, что вне христова призыва,отторгнувшей его,аналогично о народе израилском у пророков есть поносное и обнадеживающее.

[dm14]

Так этот текст как бы за избранность. Он же не написал, "все язычники".

избранность разной бывает.
которые избраны жить в царстве Бога, не все из них могут избраны для проповеди.

[Татьяна Б]

избранность разной бывает.
которые избраны жить в царстве Бога, не все из них могут избраны для проповеди.

Не бумаю, что тебе это интересно.
А мне интересно ваше мнение, о том когда были избраны, до рождения, или после? И о Павле вы проигнорировали, значит согласны?

[dm14]

А мне интересно ваше мнение, о том когда были избраны, до рождения, или после? И о Павле вы проигнорировали, значит согласны?

Бог предвидел появление праведников и подготовил лучшее чем могли достигнуть эти праведники своею жизнью.
то есть тут одновременно до и после рождения избрание.

ну а то что для кого-то написанное Павлом может быть подобно непроглядным дебрям не возражаю.
другие же могут иметь хороший обзор как в поле читая то же самое.

[Akella]

Озвучим в ''-надцатый раз проблемку''.

Ин 1:11 постулирует нам, как факт, что Логос ''пришел к Своим'', и эти ''Свои Его не приняли''. Под ''Своими'' здесь однозначно подразумевается Израиль, то бишь иудеи, народ Яхве.
Однако Ин 10 глава рисует кардинально иную картину, радикально отличную от Ин 1:11.
В Ин 10 ''Свои'' уже не вписываются в ''дом Израиля''. Почему же? Потому что по Ин 10 ''овцы Его'', то бишь ''Свои'' естесственно принимают Сына Божия, ибо априори уже знают Его, и Его голос. Причем, знают еще до всякой встречи с Ним.

Ин 10:4 И когда он всех своих выгонит, впереди их идет, и овцы за ним СЛЕДУЮТ, потому что ЗНАЮТ голос его.
...И овцы за ним СЛЕДУЮТ, потому что ЗНАЮТ голос его.

Из этого следует, что овцы Его, то есть те, Свои, не то, что не могут не принять Его, но что они обязательно примут Его, узнав Его и Его голос. Ряд мест Ин 10, как и вообще Ин. пожверждает эту мысль.

Но как же тогда именно Свои в Ин 1:11 вдруг вопреки слову Иисуса не приняли Его?

[allexster]

Интересно , что упор делается на "Слово было Бог" , "Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины" , а "Пришел к своим" по тексту относится к Свету , "Который просвещает всякого человека".