Мф.17:21 и Мар.9:29: пропуски в переводе РБО и как относиться к переводу в целом?

[SaulStreicher]

Сохранилось ли что-либо на родном языке евреев - Апостолов ?

Вы множите уточнить вопрос? Что конкретно имеете в виду? Вы про НЗ или ВЗ или иные какие "писания"?

[Толковник]

Рад вас приветствовать. У вас хорошие вопросы, я готов предоставить всю информацию.
...
Если необходима дополнительная информация о текстах буду готов ответить на все вопросы.

Большое спасибо за желание помочь! И благодарю за общий обзор состояния дел! Особенно интересна для меня была вот эта мысль:

Принцип подхода, что у Эразма с Этьеном, что у Вескотта, Хорта, Тишендорфа, Нестле, Аланда был один, а именно нахождение самых древних доступных для них текстов. Если бы Эразму были бы доступны те же тексты, что более поздним текстологам например Аланду, то текст был бы практически идентичным.

Т.е. если бы у Эразма были бы те же ресурсы, что у Нестле и Аланда, то TR был бы идентичен NA. Забавная мысль.

Вы не могли бы подробно высказаться о переводе РБО (2-я ред., 2015)? Я сам работаю переводчиком и понимаю, что такое динамически эквивалентный перевод, так что азы теории перевода можно не объяснять. Меня интересует ваше мнение о стилистике, о подборе лексики (то же слово "тупые", в котором лично я проблемы не вижу), также об оправданности переводческих решений при выборе между вариантами значений. Ну, и все, что посчитаете нужным рассказать. Правильно ли я понимаю, что это на сегодня лучший современный перевод? Не лучший вообще, я не хочу сопоставлять его с Синодальным, ведь это разные категории, а именно "лучший современный".

[SaulStreicher]

Правильно ли я понимаю, что это на сегодня лучший современный перевод? Не лучший вообще, я не хочу сопоставлять его с Синодальным, ведь это разные категории, а именно "лучший современный".

Если вам будет удобно готов написать в личной почте. Так как тема не маленькая.

[awdij]

Если вам будет удобно готов написать в личной почте.

А почему не здесь?

Так как тема не маленькая.

Но это ведь не причина для того, чтобы писать в личной почте?

[Геркулес]

Вы множите уточнить вопрос? Что конкретно имеете в виду? Вы про НЗ или ВЗ или иные какие "писания"?

Про НЗ, в основном.
Евреи - Апостолы, Ученики Христа, писали Евангелия, Послания, Сокровенные тексты ( Апокрифы), - разве
не на арамейском языке ? Неужели всё уничтожено при переводах на греческий язык ?
Многие исследователи ( Свенцицкая, Трофимова, Лёзов, Тищенко...) недоумевают, - почему сохранились тысячи греческих переводов за 1-3 век римской эры, и нет подлинников ?
Хотя ответы есть в Откр. 2,2-5 и Деян.20,29 , что после смерти Истинных Апостолов власть над паствой, и подлинными свитками Апостолов, захватили волки лютые, лжеапостолы.
Естественно, они редактировали и переводили папирусы по прихотям своим. Деян.20,30.

Христос предупреждает, что враг насеет плевелы на Его Поле, между Пшеницей. И насеял. Мф.13,25.
Павел пишет о ТАЙНЕ БЕЗЗАКОНИЯ, которая вступит в силу. И вступили плевелы в силу.
Поле Христово - Его Учение ( и не Его), в доступном для всех каноне НЗ, СКОМПЛЕКТОВАННОМ и отредактированном римским папством, в 4 веке, во главе с имп.Константином, и узаконенном для его госрелигии.
Оязычивание христианства и его последствия. Есть ли жизнь после... Константина?

[Толковник]

Если вам будет удобно готов написать в личной почте. Так как тема не маленькая.

Тема меня очень живо интересует, буду очень рад максимально обстоятельному ответу. Если вам удобно на личную почту, то вот мой эмэйл: alex.ryshow на gmail.com

[СергСерг]

Про НЗ, в основном.
Евреи - Апостолы, Ученики Христа, писали Евангелия, Послания, Сокровенные тексты ( Апокрифы), - разве
не на арамейском языке ? Неужели всё уничтожено при переводах на греческий язык ?
Многие исследователи ( Свенцицкая, Трофимова, Лёзов, Тищенко...) недоумевают, - почему сохранились тысячи греческих переводов за 1-3 век римской эры, и нет подлинников ?

Ну прям, недоумевают. Уж кто, а при Советах наши гуманитарии (перечисленные выше вами) были вполне осведомлены насчёт результатов исследований либеральной западной библеистики, где давно уже поняли, что никто с арамейских оригиналов канонические евангелия или послания не переводил. Потому что оригинальным языком новозаветных писаний является греческий койне. Можно только догадываться о каких-либо арамейских источниках, которыми пользовались евангелисты (у Луки возможна также работа с арамейскими источниками по книге Деяний, как некоторые предполагают), но не более. Авторы всех новозаветных книг все писали свои труды вошедшие в НЗ на греческом, этот вопрос достаточно хорошо выяснен. Для Матфея ищут какую-то арамейскую основу, но снова же - на чем основаны данные поиски. Они основаны на предании, исходящем от Папия, что Матфей записал "изречения Господни" на еврейском или арамейском, а затем его переводил кто как мог. Был ли это прототип нашего синоптического Евангелия по Матфею (который представляет собой далеко не только логии Иисуса)? весьма сомнительно, потому что наш Матфей имеет весьма тесную литературную зависимость от Марка, написанного на греческом несколько ранее. В научной среде еще с 18-го века, когда начали появляться первые гипотезы по поводу происхождения евангелий, сообщение Папия связывали с источником, которым мог пользоваться Матфей при создании своего евангельского документа.

Хотя ответы есть в Откр. 2,2-5 и Деян.20,29 , что после смерти Истинных Апостолов власть над паствой, и подлинными свитками Апостолов, захватили волки лютые, лжеапостолы.
Естественно, они редактировали и переводили папирусы по прихотям своим. Деян.20,30.

Христос предупреждает, что враг насеет плевелы на Его Поле, между Пшеницей. И насеял. Мф.13,25.
Павел пишет о ТАЙНЕ БЕЗЗАКОНИЯ, которая вступит в силу. И вступили плевелы в силу.
Поле Христово - Его Учение ( и не Его), в доступном для всех каноне НЗ, СКОМПЛЕКТОВАННОМ и отредактированном римским папством, в 4 веке, во главе с имп.Константином, и узаконенном для его госрелигии.
Оязычивание христианства и его последствия. Есть ли жизнь после... Константина?

Целый детектив.
Как это интересно, римское папство скоплектовало канон? вы хоть бы историю церкви прочитали бы для начала. Причем здесь Константин? А до 4-го века был другой канон или другие новозаветные писания?

[Геркулес]

А до 4-го века был другой канон или другие новозаветные писания?

До 4 века не Божией Эры, не было единого "узаконенного канона".
Каждый "пастырь" подбирал послания по своим понятиям.
Насчёт языка написания, останемся в разномыслиях.
Зачем евреям ( Корням) писать на языцах ? Язычники - пришельцы к Единому Богу, - были, есть и будут.

Полностью согласен с МЕНЬШИНСТВОМ : "Находящаяся в значительном меньшинстве часть учёных рассматривает арамейскую версию Нового Завета в качестве оригинальной, а греческие тексты считает переводами. В частности, некоторые ученые-сирологи считают, что Новый Завет был первоначально написан на галилейском диалекте арамейского языка (которому близок сирийский язык)[14]." (Вики).

[СергСерг]

Полностью согласен с МЕНЬШИНСТВОМ : "Находящаяся в значительном меньшинстве часть учёных рассматривает арамейскую версию Нового Завета в качестве оригинальной, а греческие тексты считает переводами. В частности, некоторые ученые-сирологи считают, что Новый Завет был первоначально написан на галилейском диалекте арамейского языка (которому близок сирийский язык)[14]." (Вики).

Галилейский диалект арамейского языка - это язык Иисуса и апостолов. И конечно есть соблазн искать первоисточники новозаветных текстов на этом языке. Это романтическая затея.
Проблема в том, что иерусалимские апостолы не занимались литературной деятельностью и не составляли библейских документов. Что касается новозаветных авторов, начиная с Павла все писали на греческом. В рамках гипотезы двух источников существует предположение, что оригинал документа Q мог быть создан на арамейском языке (при этом как считается Мф и Лк пользовались греческими переводами Q). Некоторые исследователи считают, что Лука работал даже с новозаветными документами, написанными на древнееврейском, это предполагают и по поводу его источников для первой части книги Деяний (есть исследования на тему гебраизмов у Луки в евангелии и Деяниях). Но сами новозаветные книги все созданы не греческом языке, это обусловлено грекоговорящей аудиторией христианской церкви, даже римская община была грекоговорящей до середины 2-го века, город Антиохия который был центром сирийском провинции также был грекоговорящим, Александрия также, т.е. в этой среде вполне закономерно появлялись документы именно на греческом языке.
Нужно сказать и пару слов по поводу традиции сирийского новозаветного текста, потому что к галилейскому диалекту арамейского языка ближе всего именно класический сирийский язык (сказать более, в 1-м веке по административному делению римской империи Галилея входил в состав провинции Сирия). А среди сирийских христиан преобладала устная традиция. Во втором веке, когда Татиан создал Диатессарон на основе 4-х евангелий, он как известно, создал его на греческом языке, но в Сирии он опубликовал его в сирийском переводе (сам Татиан был сирийцем), и этот документ Татиана прижился в сирийской церкви потому, что другим переводом евангелий сирийские христиане тогда не располагали. На уровне устной традиции, конечно, евангельское предание им было вполне известно, но письменное самое ранее евангелие в сирийской традиции - это Диатессарон. Сами понимаете, что если бы во втором веке у сироязычных христиан были собственные переводы евангелий на сирийский, то труд Татиана вряд ли бы пользовался у них таким успехом. Все известные сирийские и сиропалестинские переводы в своей основе имеют греческий оригинал.

[Геркулес]

Все известные сирийские и сиропалестинские переводы в своей основе имеют греческий оригинал.

Я вас очень понимаю.
"Все дороги ведут в Рим", которому надо сохранить, подсеянные в канон НЗ, плевелы,- как оригинал.
Маловерные этому верят почти 2000 лет.
Вот плевела № 1, для исследующих Писания Пророков, и ищущих Правду Божию :
Когда же распяли Иисуса? Плевела номер 1.? (Илия Прохожий) / Проза.ру

[SaulStreicher]

Про НЗ, в основном.
Евреи - Апостолы, Ученики Христа, писали Евангелия, Послания, Сокровенные тексты ( Апокрифы), - разве
не на арамейском языке ? Неужели всё уничтожено при переводах на греческий язык ?
Многие исследователи ( Свенцицкая, Трофимова, Лёзов, Тищенко...) недоумевают, - почему сохранились тысячи греческих переводов за 1-3 век римской эры, и нет подлинников ?
Хотя ответы есть в Откр. 2,2-5 и Деян.20,29 , что после смерти Истинных Апостолов власть над паствой, и подлинными свитками Апостолов, захватили волки лютые, лжеапостолы.
Естественно, они редактировали и переводили папирусы по прихотям своим. Деян.20,30.

Христос предупреждает, что враг насеет плевелы на Его Поле, между Пшеницей. И насеял. Мф.13,25.
Павел пишет о ТАЙНЕ БЕЗЗАКОНИЯ, которая вступит в силу. И вступили плевелы в силу.
Поле Христово - Его Учение ( и не Его), в доступном для всех каноне НЗ, СКОМПЛЕКТОВАННОМ и отредактированном римским папством, в 4 веке, во главе с имп.Константином, и узаконенном для его госрелигии.
Оязычивание христианства и его последствия. Есть ли жизнь после... Константина?

Уважаемый Геркулус, не знаю настоящего имени.

Ваш ответ я бы разделил на два кардинально противоположных ответа.

1. Я с вами абсолютно согласен, что тексты которые вы указали по поводу отступничества в христианстве, они имели место. Сразу после смерти апостолов, достаточно прочитать Откровение и увидеть, что из семи экклесий которым Иисус адресовал послания во всех уже были отступники и их было не мало. Это тема для отдельной беседы.

2. Я с вами абсолютно не согласен по поводу языка на котором говорил Иисус и апостолы. Нет ни одного документального свидетельства о языке на котором они говорили. К тому же если даже предположить что они говорили на арамейском или еврейском это не означает, что они не говорили на койне. Множество нюансов, фразеологизмов, оборотов речи будут актуальны если они говорили на койне. С большим удовольствием приведу вам (пишите в личку). Но даже если и говорили на арамейском или еврейском, не значит, что писали на них. Мы с большой долей вероятностью можем знать, что Евангелие от Матфея было написана именно на еврейском и возможно Послание Евреем и все. Цель Писания это распространение христианской веры по всей Римской Империи, для этой цели подходил именно койне. Евреи были очень образованной нацией, можно утверждать что апостолы говорили на койне, а тем более Иисус Христос.
3. Почему не осталось текстов 1-2 веков? Ответ до боли прост и понятен, рассмотрите из какого материала делались свитки, свитки наверно вы знаете делались из папируса, если христиане постоянно ими пользовались то они очень быстро изнашивались, до нас дошли некоторые, но в крайне плохом состоянии. Послания тогда не лежали на полках как сейчас Библии на полках людей, которые открывают из раз в жизни. Другое дело кодексы 4 века они до нас дошли по той причине, что материал который использовался для их изготовления был более износостойким.
Я ответил на ваши вопросы, если нет пишите в личку.

- - - Добавлено - - -

До 4 века не Божией Эры, не было единого "узаконенного канона".
Каждый "пастырь" подбирал послания по своим понятиям.

Позвольте с вами не согласится, Мураториев канон говорит, что уже к середине 2 века были книги которые считались боговдохновленными и аутентичными признавались большинством христиан. канон так же тема отдельная.

- - - Добавлено - - -

А почему не здесь? Но это ведь не причина для того, чтобы писать в личной почте?

Простите меня сердечно, я готов делиться всей информацией, что обладаю и всегда радуюсь когда могу поделиться. Но извините не люблю "балаган" и "бесполезные споры", как этому учил апостол Павел.

[СергСерг]

3. Почему не осталось текстов 1-2 веков? Ответ до боли прост и понятен, рассмотрите из какого материала делались свитки, свитки наверно вы знаете делались из папируса, если христиане постоянно ими пользовались то они очень быстро изнашивались, до нас дошли некоторые, но в крайне плохом состоянии. Послания тогда не лежали на полках как сейчас Библии на полках людей, которые открывают из раз в жизни. Другое дело кодексы 4 века они до нас дошли по той причине, что материал который использовался для их изготовления был более износостойким.
Я ответил на ваши вопросы, если нет пишите в личку.

Папирус материал хрупкий, но при определенных условиях может сохраняться тысячелетиями, поэтому здесь стоит говорить больше об условиях хранения. Наилучшим "хранилищем" оказалась египетская пустыня. Если бы география распространения самых ранних экземпляров новозаветных книг была связана с пустынями, мы бы могли рассчитывать на находки рукописей первого века. Возможно даже документов, которые послужили источниками для наших канонических евангелий, которые видимо некогда существовали, но были утрачены уже к концу 1-го века. Но пустынничество среди христиан начало практиковаться во втором веке, возможно здесь было влияние ессейской практики (кумранская община в иудейской пустыне), но видимо монашество зародилось на почве мощных гонений против христиан, когда самые отчаянные искали уединения и надеялись найти покой в пустыне, причем повод к этому мог дать пример ряда библейских праведников (Моисей, Илия, также Иоанн-креститель). И с собой они несли ту литературу, которая для них представлялась наиболее ценной. Так в пустыню попали папирусы с библейскими текстами где они и смогли сохраняться такой продолжительный период.

[Геркулес]

Простите меня сердечно, я готов делиться всей информацией, что обладаю и всегда радуюсь когда могу поделиться. Но извините не люблю "балаган" и "бесполезные споры", как этому учил апостол Павел.

Спасибо за предложение. Можно ещё 1000 лет искать добавки и убавки в Библии, которые преумножаются во все
времена ( во времена СИ также), и не найти ни одной ядовитой плевелы, губящей души ложью. ИС.8,20.
Эталон Истины Христос оставил : Слова из Его Уст слушайте, этот Хлеб ешьте. Мф.4,4.

Самим становиться Жнецами, а не ждать ещё "кого-то", на чьём горбу в рай въехать. Мф.13,25.

Три испытания Христа (Илия Прохожий) / Проза.ру

[SaulStreicher]

Да вы правы во многом, однако надо концентрироваться на главном. У христиан не было цели увековечить Писания, от каждодневного использования многими людьми данные папирусы приходи в негодность и их сменяли другие переписанные христианами, до момента создания кодексов. У христиан первых веков не было "библиотек" книги не хранились а использовались. Мне хорошо это понятно, например моя первая Библия была сделана из плотной толстой бумаги, но от каждодневного использования мной одним через 1,5 года она пришла в негодность.

- - - Добавлено - - -

Спасибо за предложение. Можно ещё 1000 лет искать добавки и убавки в Библии, которые преумножаются во все
времена ( во времена СИ также), и не найти ни одной ядовитой плевелы, губящей души ложью. ИС.8,20.
Эталон Истины Христос оставил : Слова из Его Уст слушайте, этот Хлеб ешьте. Мф.4,4.

Самим становиться Жнецами, а не ждать ещё "кого-то", на чьём горбу в рай въехать. Мф.13,25.

Три испытания Христа (Илия Прохожий) / Проза.ру

Я вы это о чем? Вы это точно мне писали?

- - - Добавлено - - -

Спасибо за предложение. Можно ещё 1000 лет искать добавки и убавки в Библии, которые преумножаются во все
времена ( во времена СИ также), и не найти ни одной ядовитой плевелы, губящей души ложью. ИС.8,20.
Эталон Истины Христос оставил : Слова из Его Уст слушайте, этот Хлеб ешьте. Мф.4,4.

Самим становиться Жнецами, а не ждать ещё "кого-то", на чьём горбу в рай въехать. Мф.13,25.

Три испытания Христа (Илия Прохожий) / Проза.ру

Вы раскручиваете некий блог? Я прочитал его... могу только ответить словами классика "Мне трудно считать вас партнёром в дискуссии у вас галлюцинации" Славомир Мрожек. На этой ноте и прощаюсь.

[Геркулес]

Да вы правы во многом, однако надо концентрироваться на главном. У христиан не было цели увековечить Писания, от каждодневного использования многими людьми данные папирусы приходи в негодность и их сменяли другие переписанные христианами, до момента создания кодексов. У христиан первых веков не было "библиотек" книги не хранились а использовались. Мне хорошо это понятно, например моя первая Библия была сделана из плотной толстой бумаги, но от каждодневного использования мной одним через 1,5 года она пришла в негодность.

- - - Добавлено - - -



Я вы это о чем? Вы это точно мне писали?

- - - Добавлено - - -



Вы раскручиваете некий блог? Я прочитал его... могу только ответить словами классика "Мне трудно считать вас партнёром в дискуссии у вас галлюцинации" Славомир Мрожек. На этой ноте и прощаюсь.

У меня другой Бог, не Мрожек.

Вот как говорит Всевышний : "Не следуй за большинством на зло и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; ... Исход 23 глава Библия: https://bible.by/syn/2/23/#2

Всего доброго вам, по Воле Божией.