Мф.17:21 и Мар.9:29: пропуски в переводе РБО и как относиться к переводу в целом?

[Толковник]

Считается, что Мф 17:21 это интерполяция, которая появилась в тексте Мф под влиянием Мк 9:29. По-видимому, оригинальный текст Мф не содержал 21-й стих в 17-й главе. Что касается упоминания о посте в Мк 9:29, считается, что оно сделано под влиянием аскетической традиции, которая активно развивалась уже на этапах раннего христианства. Однако очень узкий круг источников содержит текст без упоминания о посте в Мк 9:29. И среди издателей критического текста НЗ далеко не все сразу отказались от "поста" в этом стихе, это можно сказать о реконструкциях Лахманна, Треджельса, Зодена, Фогельса, Бовера, Мерка (у последнего в квадратных скобках), при этом упоминание о посте в тексте опущено в изданиях Тишендорфа, Весткотта-Хорта, Сотера, Нестле, и в общепринятой сейчас реконструкции Аландов.

Огромное спасибо за содержательный ответ! А каково ваше мнение о переводе РБО? И какой греческий текст вы советовали бы к чтению - TR или Nestle-Aland?

[СергСерг]

Огромное спасибо за содержательный ответ! А каково ваше мнение о переводе РБО? И какой греческий текст вы советовали бы к чтению - TR или Nestle-Aland?

Перевод РБО, ветхозаветная часть кажется качественно воспроизводит Масоретский текст. Хотя в зависимости от огласовки даже Масоретский текст может иметь разные чтения. Интересно смотрится например известный стих Ис 7:14 - "Но Господь Сам даст вам знак. Смотрите, Юная зачала и родит сына, и назовет его Эммануи'л". Что касается новозаветной части, как я понял там воспроизводится с незначительными правками текст, подготовленный Кузнецовой, это перевод довольно точно передает реконструкцию греческого текста, подготовленную Аландами и другими членами комитета, созданного в рамках соответствующего проекта объединенных библейских обществ (UBS). Что касается греческого текста, какую редакцию читать, даже не знаю что вам предложить, потому что этих редакций много, есть разные варианты научной реконструкции, более ранние, более поздние и современные (к последним относится текст Аландов). Что касается TR, эта редакция близка к той традиции текста, которая сложилась в раннем средневековье, но есть также и другие редакции, которые отражают данную традицию - издание Антониадиса, есть издания "текста большинства" Ходжеса-Фарстада и Робинсона-Пиерпонта, и вот эти последние более точно чем TR воспроизводят ту редакцию текста, которая была распространена в грекоговорящей византийской церкви. Это интересно в историческом контексте. Хотя конечно нужно понимать, что в более ранний период более широкое распространение имели другие редакции текста, в том числе и александрийская, которая преимущественно представлена сейчас в реконструкциях. А "текст большинства" как редакция в тот период только формировался и был конечно же в меньшинстве среди прочих тогда распространенных редакций. Эта редакция из "меньшинства" в "текст большинства" превратилась в средневековье, когда массово множились копии с текстом именно этого типа.

[Толковник]

довольно точно передает реконструкцию греческого текста, подготовленную Аландами и другими членами комитета, созданного в рамках соответствующего проекта объединенных библейских обществ (UBS)

Это хорошо или плохо?

Хотя конечно нужно понимать, что в более ранний период более широкое распространение имели другие редакции текста, в том числе и александрийская, которая преимущественно представлена сейчас в реконструкциях. А "текст большинства" как редакция в тот период только формировался и был конечно же в меньшинстве среди прочих тогда распространенных редакций. Эта редакция из "меньшинства" в "текст большинства" превратилась в средневековье, когда массово множились копии с текстом именно этого типа.

Какой текст по вашему мнению ближе к исходному оригиналу?

[СергСерг]

Это хорошо или плохо?

Хорошо конечно, перевод у Кузнецовой порой откровенный, православным не нравится обычно, она отступает от культуры перевода библейского текста на русский язык, сформировавшейся до того в первом историческом русском переводе РБО (1818-1821 гг), Синодальном и поддержанной в переводе Кассиана.

Какой текст по вашему мнению ближе к исходному оригиналу?

Реконструкция Аландов наверняка близка к оригиналу, но в некоторых местах можно поспорить. Разумеется реконструкция это не оригинал.

[СергСерг]

У меня два вопроса. Первый: почему в переводе РБО (2015) в Мф.17 нет 21-го стиха, а в Мар.9:29 сказано только про молитву?

Кстати, по поводу темы разговора, упоминание о посте в Мк 9:29 отсутствует не только в переводе РБО, Кузнецовой, но еще раньше в переводе Кассиана. Также в переводе Кассиана отсутствует в тексте и Мф 17:21, а внизу по этому поводу приводится такая сноска:


Надо сказать, что авторы перевода Кассиана здесь ошибаются когда говорят, что 21-й стих встречается в "немногих рукописях Мф", потому что в рукописном материале дело обстоит как раз наоборот. Но в связи с тем, что есть немногие рукописи, которые не содержат данный стих в тексте, трудно объяснить мотивы переписчика, по которым он стремился бы избавиться от данного фрагмента текста. Поэтому более правдоподобно этот момент объясняется наличием интерполяции из Мк 9:29 в Мф 17:21, выполненной переписчиком на каком-то раннем этапе рукописной традиции.

[Толковник]

Реконструкция Аландов наверняка близка к оригиналу, но в некоторых местах можно поспорить. Разумеется реконструкция это не оригинал.

Т.е. реконструкция Nestle-Aland в целом ближе к оригиналу по сравнению с TR?

[alexgrey]

Т.е. реконструкция Nestle-Aland в целом ближе к оригиналу по сравнению с TR?

На этот вопрос возможно будет ответить только тогда, когда все придут к единому мнению, что же такое оригинал?

А ещё учтите такой момент, что Аланд имел собственные представления об учении Христа, что могло повлиять на его правки. Субъективность - вполне человеческий фактор, никуда не деться.

[СергСерг]

Т.е. реконструкция Nestle-Aland в целом ближе к оригиналу по сравнению с TR?

конечно, даже не стоит и сомневаться.

[Толковник]

конечно, даже не стоит и сомневаться.

Спасибо за ответ! Не подскажете, что на эту тему кроме дедушки Мецгера почитать?

[СергСерг]

Спасибо за ответ! Не подскажете, что на эту тему кроме дедушки Мецгера почитать?

На русском языке есть книга Алексеева "Текстология Нового Завета и издание NA", есть работы у Ткаченко, у Павлова есть статья по поводу TR и современных изданий. И также англоязычные разные авторы, у Метцгера с Эрманом есть список литературы, там можно посмотреть.

[Толковник]

есть работы у Ткаченко, у Павлова есть статья по поводу TR и современных изданий

Благодарю! А у Ткаченко и Павлова как работы называются, навскидку не помните? Может, если ссылки под рукой есть, то тоже подкиньте...

[СергСерг]

Благодарю! А у Ткаченко и Павлова как работы называются, навскидку не помните? Может, если ссылки под рукой есть, то тоже подкиньте...

ну из ссылок под рукой есть видео лекций Ткаченко Библеистика. Выпуск от 12 июня - YouTube

[awdij]

Т.е. реконструкция Nestle-Aland в целом ближе к оригиналу по сравнению с TR?

конечно, даже не стоит и сомневаться.

Поэтому надо говорить не о "пропусках в переводе РБО", а о "приписках в TR".

[SaulStreicher]

Это хорошо или плохо? То, что перевод сделан с критического текста Аланда.

Вообще меня интересует как можно больше информации и как можно более содержательная оценка этого перевода. Потому что я планирую использовать его в долгосрочной перспективе как минимум для личного чтения до появления равновесных современных переводов, но некоторые мои собратья активно на меня налегают с негативными мнениями об этом переводе. Причем конкретики в их претензиях мало (использование слова "тупые", например, или вот то, что перевод сделан с критического текста). В основном они ратуют не против перевода РБО, а за Синодальный, считая его чуть не богодухновенным, а один даже так его и назвал богодухновенным.

Рад вас приветствовать. У вас хорошие вопросы, я готов предоставить всю информацию.

Греческие тексты с которых в основном делающийся переводы:

1. Textus Receptus это текст изначально сделанный Эразмом Ротердамским и отредактированным Робером Этьеном в 16 веке. Эразм взял за основу самые старые греческие тексты которые были доступны ему, а это тексты 12 века. С Textus Receptus сделаны многие старые переводы, вот только некоторые из них: Библия Короля Якова, Синоальный перевод и многие другие.

2. Критический текст. Это сборное наименования текстов 18-20 веков. В эти века были сделаны большие открытия и найдены древние тексты разнящиеся с исходными текстами Эразма на 700-800 лет, то есть более древние, вот некоторые из них:Ватиканский кодекс, Синайский, Александрийский и др. тексты 4-5 века н.э. С этих кодексов были сделаны критические тексты, текстологи пытались с помощью самых древних текстов установить "Исходный текст" текст 1 века. Вот некоторые исследователи, эти тексты названы именами текстологов: Константина Тишендорфа, Нестле-Аланда, Весткотта-Хорта и др. То есть в критических текстах были устранены: интерполяции, дописки людей, множество ошибок переписчиков. С этих текстов и делаются большинство новых переводов, таких например как РБО.

То что мы в основном читаем это некие переводы текстов с греческого койне. По мимо различия в исходных текстах с которых и делается перевод, есть разница и в подходе к переводу. Есть подстрочные переводы например - Винокурова или Журомского, есть дословные (буквальные) переводы такие как Синодальный, Кассиана, Лутковского и др. Есть идиоматические переводы - РБО, Современный перевод, Слово Жизни, Новый Перевод и др. Есть дословно-идеоматические такие как ПНМ и др.

Если необходима дополнительная информация о текстах буду готов ответить на все вопросы.

- - - Добавлено - - -

Т.е. реконструкция Nestle-Aland в целом ближе к оригиналу по сравнению с TR?

Принцип подхода, что у Эразма с Этьеном, что у Вескотта, Хорта, Тишендорфа, Нестле, Аланда был один, а именно нахождение самых древних доступных для них текстов. Если бы Эразму были бы доступны те же тексты, что более поздним текстологам например Аланду, то текст был бы практически идентичным. То есть он бы совпадал по смыслу с тестами Вескотта-Хорта и Нестле-Аланда, между последними текстами различий нет. То есть есть, но на смысл текста не влияет, между TR и NA разница очень существенна и обусловлена именно: добавлениями в первоначальные текст людьми своих мыслей и слов и ошибками переписчиков как намеренными так и случайными. Так что текст NA более приближен к первоначальному тексту, к оригиналу.

В самых древних кодексах Ватиканском и Синайском - нет слов из Матф 17:21, а в Марка 9:29 нет слова - "пост".

[Геркулес]

Рад вас приветствовать. У вас хорошие вопросы, я готов предоставить всю информацию.

Греческие тексты с которых в основном делающийся переводы:

1. Textus Receptus это текст изначально сделанный Эразмом Ротердамским и отредактированным Робером Этьеном в 16 веке. Эразм взял за основу самые старые греческие тексты которые были доступны ему, а это тексты 12 века. С Textus Receptus сделаны многие старые переводы, вот только некоторые из них: Библия Короля Якова, Синоальный перевод и многие другие.

2. Критический текст. Это сборное наименования текстов 18-20 веков. В эти века были сделаны большие открытия и найдены древние тексты разнящиеся с исходными текстами Эразма на 700-800 лет, то есть более древние, вот некоторые из них:Ватиканский кодекс, Синайский, Александрийский и др. тексты 4-5 века н.э. С этих кодексов были сделаны критические тексты, текстологи пытались с помощью самых древних текстов установить "Исходный текст" текст 1 века. Вот некоторые исследователи, эти тексты названы именами текстологов: Константина Тишендорфа, Нестле-Аланда, Весткотта-Хорта и др. То есть в критических текстах были устранены: интерполяции, дописки людей, множество ошибок переписчиков. С этих текстов и делаются большинство новых переводов, таких например как РБО.

То что мы в основном читаем это некие переводы текстов с греческого койне. По мимо различия в исходных текстах с которых и делается перевод, есть разница и в подходе к переводу. Есть подстрочные переводы например - Винокурова или Журомского, есть дословные (буквальные) переводы такие как Синодальный, Кассиана, Лутковского и др. Есть идиоматические переводы - РБО, Современный перевод, Слово Жизни, Новый Перевод и др. Есть дословно-идеоматические такие как ПНМ и др.

Если необходима дополнительная информация о текстах буду готов ответить на все вопросы.

- - - Добавлено - - -



Принцип подхода, что у Эразма с Этьеном, что у Вескотта, Хорта, Тишендорфа, Нестле, Аланда был один, а именно нахождение самых древних доступных для них текстов. Если бы Эразму были бы доступны те же тексты, что более поздним текстологам например Аланду, то текст был бы практически идентичным. То есть он бы совпадал по смыслу с тестами Вескотта-Хорта и Нестле-Аланда, между последними текстами различий нет. То есть есть, но на смысл текста не влияет, между TR и NA разница очень существенна и обусловлена именно: добавлениями в первоначальные текст людьми своих мыслей и слов и ошибками переписчиков как намеренными так и случайными. Так что текст NA более приближен к первоначальному тексту, к оригиналу.

В самых древних кодексах Ватиканском и Синайском - нет слов из Матф 17:21, а в Марка 9:29 нет слова - "пост".

Сохранилось ли что-либо на родном языке евреев - Апостолов ?