Почему Бог не всех предузнал?

[Akella]

а что не так с совместимостью текстов?
есть избранные на одно, а есть избранные на другое.

так Бог со злом не имеет ничего общего и потому не должен стремящихся к злу предузнавать, так как мертвые для Бога такие, а только имеющих наклонности к праведности.
а вообще какая разница, предопределение или предизбрание, если результат тот же?

Ужас! Вы тему читали? Она не об избрании или предопределении. Она о ПРЕДУЗНАНИИ.

[Игорь]

Игорь, почему сразу недовольство? Очень даже довольство, если хотите знать личное мнение. Я доволен тем, что Бог предузнал одних, а других нет.

Ну тогда объясните Ваше понимание слова "предузнан".

Но не смешивайте предузнание и предопределение. Предузнанных Бог предопределил. А не предузнанных - нет.

Так я и не смешиваю. Сразу же - словосочетание "Предузнанных Бог предопределил" не имеет смысла. Предопределил.... к чему? Если не писать к чему то "предопределение" не имеет смысла. Предопределил быть подобными образу Сына - правильное выражение, тогда появляется смысл сказанного. К чему это я? К тому что смешать эти понятия невозможно. Предузнание существует само по себе, а предопределение - нет, если не объяснить к чему.

[dm14]

Но не смешивайте предузнание и предопределение. Предузнанных Бог предопределил. А не предузнанных - нет.

используемое в переводе слово предузнал имеет то же смысловое значение "предвидел", "знал наперед".
то есть речь ведется о том что предвидел наперед кто каким будет и тех которые должны как бы праведниками быть, их решил сделать не просто праведниками, но подобными своему сыну, и в этом предизбрание.

[Kolosok]

А все это вместе означает то, что Бог спасает только тех, кого Он предузнал.
Дело не в том, что Бог предузнал всех, и среди этих всех предузнанных Он предвидел положительный ответ и только их предопределил. Дело в том, что вся логика здесь строится на том, что только тех, кого Бог предузнал, тех и предопределил, призвал, оправдал и прославил. Соответственно есть те, кого Бог вообще не предузнал, а потому и не предопределил, не призвал, не оправдал и не прославил, и не за них.

Если Вам покажут фотографию, и спросят: Вы узнаёте этого человека?
Вы можете узнать в этой фотографии, к примеру, близкого Вам человека, которого Вы любите или любили.
А можете и не узнать в нём близкого человека, потому что это может быть фотография совсем чужого и незнакомого Вам человека.
Вот, что означает узнать кого-то.
Думаю, что также и предузнание . Это узнать наперёд близкого по духу человека, того кто будет любить Бога всем сердцем и всею душою, заранее увидеть его любящее сердце, его преданность, кротость и др. Понятно, что не всех Бог мог предузнать, потому что не все будут любить и проявлять смирение, а будут гордецы, не узнанные Богом как близкие по духу любви люди.
Т.е., Бог посмотрел наперёд и кого узнал , как любящих и преданных Ему людей тех и предопределил...
Здесь не вопрос о знании, а вопрос об узнавании в ком-то близкого и родного, своего...

Рим 8: 28 А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу...

Т.е. Он предузнал любящих Бога, предопределил или предустановил, и призвал по предустановлению...

Поэтому здесь логика Ваша совершенно верная...

[Akella]

Ну тогда объясните Ваше понимание слова "предузнан".

Так я и не смешиваю. Сразу же - словосочетание "Предузнанных Бог предопределил" не имеет смысла. Предопределил.... к чему? Если не писать к чему то "предопределение" не имеет смысла. Предопределил быть подобными образу Сына - правильное выражение, тогда появляется смысл сказанного. К чему это я? К тому что смешать эти понятия невозможно. Предузнание существует само по себе, а предопределение - нет, если не объяснить к чему.

Да, Игорь. Именно так мыслил Кальвин. Для него все упиралось в предопределение. Арминий плпал в предузнание, но подскользнулся об ''предузнал всех''. А из текста ведь вытекает, что не всех. Верно, что смешивать это нельзя. Нужно обьяснение предузнания. А что Кальвин, что Арминий не много в этом напрягались.

- - - Добавлено - - -

Если Вам покажут фотографию, и спросят: Вы узнаёте этого человека?
Вы можете узнать в этой фотографии, к примеру, близкого Вам человека, которого Вы любите или любили.
А можете и не узнать в нём близкого человека, потому что это может быть фотография совсем чужого и незнакомого Вам человека.
Вот, что означает узнать кого-то.
Думаю, что также и предузнание . Это узнать наперёд близкого по духу человека, того кто будет любить Бога всем сердцем и всею душою, заранее увидеть его любящее сердце, его преданность, кротость и др. Понятно, что не всех Бог мог предузнать, потому что не все будут любить и проявлять смирение, а будут гордецы, не узнанные Богом как близкие по духу любви люди.
Т.е., Бог посмотрел наперёд и кого узнал , как любящих и преданных Ему людей тех и предопределил...
Здесь не вопрос о знании, а вопрос об узнавании в ком-то близкого и родного, своего...

Рим 8: 28 А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу...

Т.е. Он предузнал любящих Бога, предопределил или предустановил, и призвал по предустановлению...

Поэтому здесь логика Ваша совершенно верная...

Очень тепло! Теплее!

[Степан]

Да, Игорь. Именно так мыслил Кальвин. Для него все упиралось в предопределение. Арминий плпал в предузнание, но подскользнулся об ''предузнал всех''. А из текста ведь вытекает, что не всех. Верно, что смешивать это нельзя. Нужно обьяснение предузнания. А что Кальвин, что Арминий не много в этом напрягались.

Ещё одно, предузнание не ознчает, что Он сделал нас таковыми ― одних хорошими, а друггих плохими. Мол, Он сделал нас таковыми, нет, Он зарание знал, знал наперёд, кто станет кем. То, что мы плохие или хорошие, мы избираем это делать, Он нас не заставляет и не делает таковыми без нашего на то желания. Наше желание делать добро или зло, деалет нас плохимим или хорошими, а Он всего лишь зарание знает об этом.

[Kolosok]

Очень тепло! Теплее!

Я сказал о верности только логики, но не по духу самой темы... Вот в духе самой темы ( я могу ошибаться) , но я не узнаю Божьего, а вижу больше какой-то протест, недовольство Богом, что Он в чём-то несправедлив, одних предопределив заранее, а других нет и тд.
И здесь уже для меня горячо, ведь это не первая Ваша тема в таком духе, который сеет сомнение в истинности Писаний, какие-то антихристианские идеи и тп. Сколько людей могут преткнуться от таких тем, которые, как мне кажется, совсем не для христианского форума, где, думается, должна соблюдаться чистота христианских учений... а не декларирование и пропаганда чуждых учений и других религий...

[Toivo]

Получается, что есть те, кого Бог не предузнал, а значит и не предопределил, а значит и не призвал, а значит и не оправдал, а значит и не прославил, а значит и не за них.
А все это вместе означает то, что Бог спасает только тех, кого Он предузнал.

В этих стихах Рим 8 Павел говорит о тайнах Божьих. Он говорит здесь о детях обетования.

"Предузнал" означает то, что детям обетования, ещё не родившимся от плоти, Он дал обетование. И не просто сказал, но и приготовил места на небесах. Не просто как бы забил места в цирке, но места личные, именованные, заранее приготовленные для каждой души из детей обетования. Ср. с пшеницей в притче о пшенице и плевелах.

Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много.

Детям же, рожденным вслед плоти, Иисус заранее не приготовлял мест. Кстати, генезис этих детей по плоти неясен до сих пор, даже пророческое предание обходит их вниманием, кроме одного случая.

Иисус продолжает Своё слово так:

А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

Фраза странная. Иисус говорил детям обетования, и им не может быть сказано, что относительно вас есть какие-то "если", как бы тогда вас вот забыли... Или, вернее, если бы забыли, то Иисус бы тогда сказал: Я иду именно вам приготовить дополнительные места. Но дополнительных мест нет, в смысле по числу (см Рим.11:25, те же 144000 праведников из Иудеев)

Но эта фраза сказана не о детях обетования, а о детях по плоти. Именно таковым все не так. Им нет мест, не предусмотрено. Имена их в Книге Жизни не записаны.

Как вариант, в Книге Жизни нет их записей. Ведь эта книга ведется от "предузнал" до "прославил". То есть имена там заранее уже прописаны. Тех, кого Бог призовет в будущем относительно нынешнего момента времени.

Но как определенное число предузнанных отпадает от призвания (причин в мире воз и маленькая тележка), то для восполнения заданного числа Иисус призывает к спасению из рядов детей плоти - людей буквально из похоти очей и гордости житейской). В Книге жизни запись отпавшего отмечается аннулированной. И записывается имя новового верующего, принявшего Христа. Трон отпавшего падает и Бог создает новое место для новообращенного из людей мира сего.

Потому для таковых уверовавших Иисус как бы говорит: А если нет для тебя места у Отца, то Я говорю тебе: Я иду приготовить место тебе.

Есть ли какая разница между верующими в Христа от сердца? Пророки говорят. Детям обетования небо не чуждо, они довольно легко все схватывают, в теле их грех не обладает большой силой. Если таковые падают в грех, то легко и встают. В смысле покаяться не велика проблема, равно признать себя упавшим. Детям плоти небо чуждо, мир силен в них, потому школа духа дается труднее. Грех в плоти более силен, ум более тяготеет к земному. Потому внутренняя борьбы плоти и духа проходит драматичнее. То есть им духовное дается труднее по причине плоти. Однако им не закрыты дары, призвания и служения Христа - такие же как и детям обетования. Ибо у Бога нет лицеприятия.

Хороший пример дитя плоти, помилованное Богом - царь Соломон. Анализ характера пропущу, но дела его весьма странны для дитя обетования. Откуда столько жен из язычников? Почему такая неуемная похоть? Почему Соломон так легко склонился у идолослужению? Весь мир так, и я?

Так же можете сравнить то, что просил у Бога Давид, и что Соломон.

Мы помним, что Соломон просил мудрости, не чистого сердца, не крепкого духа, ни Духа Святого. Мудрости духовной?
Как видим, Соломон удивил мир на суде светском. Давид же удивлял какими-то странностями для мира.

В общем, Соломон в духовном был плохим учеником. Так что и мудрость ему не помогла. Плоть уверенно победила...

А Давид согрешил с чужой женой, окропил руки невинной кровью! Ай-яй, вот дитя обетования, да? А как легко он встал, достаточно было только слова пророка, так что даже удивил придворных. И как проникновенно было его покаяние!

[Akella]

Ещё одно, предузнание не ознчает, что Он сделал нас таковыми ― одних хорошими, а друггих плохими. Мол, Он сделал нас таковыми, нет, Он зарание знал, знал наперёд, кто станет кем. То, что мы плохие или хорошие, мы избираем это делать, Он нас не заставляет и не делает таковыми без нашего на то желания. Наше желание делать добро или зло, деалет нас плохимим или хорошими, а Он всего лишь зарание знает об этом.

Так и Арминий думал. Кальвин понимал одно: предузнание Бога о наших делах нисколько не влияет на предопределение, ибо избрание не от дел. Арминий же поставил предизбрание от дел, неверно поняв смысл предузнания.

- - - Добавлено - - -

В этих стихах Рим 8 Павел говорит о тайнах Божьих. Он говорит здесь о детях обетования.

"Предузнал" означает то, что детям обетования, ещё не родившимся от плоти, Он дал обетование. И не просто сказал, но и приготовил места на небесах. Не просто как бы забил места в цирке, но места личные, именованные, заранее приготовленные для каждой души из детей обетования. Ср. с пшеницей в притче о пшенице и плевелах.

Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много.

Детям же, рожденным вслед плоти, Иисус заранее не приготовлял мест. Кстати, генезис этих детей по плоти неясен до сих пор, даже пророческое предание обходит их вниманием, кроме одного случая.

Иисус продолжает Своё слово так:

А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

Фраза странная. Иисус говорил детям обетования, и им не может быть сказано, что относительно вас есть какие-то "если", как бы тогда вас вот забыли... Или, вернее, если бы забыли, то Иисус бы тогда сказал: Я иду именно вам приготовить дополнительные места. Но дополнительных мест нет, в смысле по числу (см Рим.11:25, те же 144000 праведников из Иудеев)

Но эта фраза сказана не о детях обетования, а о детях по плоти. Именно таковым все не так. Им нет мест, не предусмотрено. Имена их в Книге Жизни не записаны.

Как вариант, в Книге Жизни нет их записей. Ведь эта книга ведется от "предузнал" до "прославил". То есть имена там заранее уже прописаны. Тех, кого Бог призовет в будущем относительно нынешнего момента времени.

Но как определенное число предузнанных отпадает от призвания (причин в мире воз и маленькая тележка), то для восполнения заданного числа Иисус призывает к спасению из рядов детей плоти - людей буквально из похоти очей и гордости житейской). В Книге жизни запись отпавшего отмечается аннулированной. И записывается имя новового верующего, принявшего Христа. Трон отпавшего падает и Бог создает новое место для новообращенного из людей мира сего.

Потому для таковых уверовавших Иисус как бы говорит: А если нет для тебя места у Отца, то Я говорю тебе: Я иду приготовить место тебе.

Есть ли какая разница между верующими в Христа от сердца? Пророки говорят. Детям обетования небо не чуждо, они довольно легко все схватывают, в теле их грех не обладает большой силой. Если таковые падают в грех, то легко и встают. В смысле покаяться не велика проблема, равно признать себя упавшим. Детям плоти небо чуждо, мир силен в них, потому школа духа дается труднее. Грех в плоти более силен, ум более тяготеет к земному. Потому внутренняя борьбы плоти и духа проходит драматичнее. То есть им духовное дается труднее по причине плоти. Однако им не закрыты дары, призвания и служения Христа - такие же как и детям обетования. Ибо у Бога нет лицеприятия.

Хороший пример дитя плоти, помилованное Богом - царь Соломон. Анализ характера пропущу, но дела его весьма странны для дитя обетования. Откуда столько жен из язычников? Почему такая неуемная похоть? Почему Соломон так легко склонился у идолослужению? Весь мир так, и я?

Так же можете сравнить то, что просил у Бога Давид, и что Соломон.

Мы помним, что Соломон просил мудрости, не чистого сердца, не крепкого духа, ни Духа Святого. Мудрости духовной?
Как видим, Соломон удивил мир на суде светском. Давид же удивлял какими-то странностями для мира.

В общем, Соломон в духовном был плохим учеником. Так что и мудрость ему не помогла. Плоть уверенно победила...

А Давид согрешил с чужой женой, окропил руки невинной кровью! Ай-яй, вот дитя обетования, да? А как легко он встал, достаточно было только слова пророка, так что даже удивил придворных. И как проникновенно было его покаяние!

Ого! Накатали! Мимо, товарищ, мимо....

[Пломбир]

При чем тут вообще 144 тысячи? Это основоположники будущего 1000-летнего Царства Израиля. О предузнании Павел пишет Церкви, число которой намного больше. Надо же не только помнить какие-то цифры из Библии, а прежде чем их печатать, надо знать к чему они относятся. А отношения к предопределению Церкви оно не имеет.

Как уже отметил автор темы ..мы тут все ИМХО ....и вы- тоже

[Akella]

Я сказал о верности только логики, но не по духу самой темы... Вот в духе самой темы ( я могу ошибаться) , но я не узнаю Божьего, а вижу больше какой-то протест, недовольство Богом, что Он в чём-то несправедлив, одних предопределив заранее, а других нет и тд.
И здесь уже для меня горячо, ведь это не первая Ваша тема в таком духе, который сеет сомнение в истинности Писаний, какие-то антихристианские идеи и тп. Сколько людей могут преткнуться от таких тем, которые, как мне кажется, совсем не для христианского форума, где, думается, должна соблюдаться чистота христианских учений... а не декларирование и пропаганда чуждых учений и других религий...

Уверяю Вас, здесь я рассуждаю о своем Боге, Которого люблю. Не о Яхве или творце мира сего, как в других некоторых своих темах. Об Отце своем. Никакую тень не набрасываю.

[Степан]

Так и Арминий думал. Кальвин понимал одно: предузнание Бога о наших делах нисколько не влияет на предопределение, ибо избрание не от дел. Арминий же поставил предизбрание от дел, неверно поняв смысл предузнания.

Не знаю как там думал Кальвин или Армений, моё мнение таково, что Бог заранее знает, кто будет кем, поэтому, Он избирает одних для того, чтобы были с Ним, а других, чтобы не были с Ним. Кто станет кем, выбор полностью наш, не Бог нас таковыми сделал.

[kotik-ed]

Вот также интересно (о пред узнаных)

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; Пс 71, 9.
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее ; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

[Akella]

Уверяю Вас, здесь я рассуждаю о своем Боге, Которого люблю. Не о Яхве или творце мира сего, как в других некоторых своих темах. Об Отце своем. Никакую тень не набрасываю.

Мимо. Далеко мимо.

[Kolosok]

Уверяю Вас, здесь я рассуждаю о своем Боге, Которого люблю. Не о Яхве или творце мира сего, как в других некоторых своих темах. Об Отце своем. Никакую тень не набрасываю.

Так это и есть чуждая, на мой взгляд, и вредная христианству идея , что Яхве и Отец - это разные личности.( Яхве плохой, а Отец хороший) И вижу, что под эту идею Вы подбиваете многие свои темы. Вы не узнали в Яхве Отца... Кого же Вы любите? (верю, что любите)