Разве ''Слово стало плотью''?

[piroma]

''В начале был Логос''. Напрасно вы будете искать помощи у словарей. Значения многих слов со временем обрастали множеством коннотаций и теряли свою первичную тонкую грань. Словари дают диапозон значений между ''мыслью'' и ''словом''. Перевод Логоса, как ''Слово'' здесь неверен, ибо любое слово вторично по отношению к значению, которое выражается словом. Если нет мысли, то слово без мысли перестает быть и словом. Мысль рождается без слова. Мысль сама по себе, как идея, не нуждается даже в выражении себя, ибо она либо есть, либо нет. Слово для мысли своего рода одежда, через которую мы видим ее. Попробуйте дать определение: что такое мысль? Это невозможно. А что такое слово? Это выражение мысли через условно обозначаемые те или иные реалии звуки. Если в слове нет мысли, оно становится бесСМЫСЛенным звуком и перестает быть словом.

Еще пример. ''Двкаупепрн'' - это пустой звук, набор звуков, еще ничего не обозначающий. Но стоит условно обозначить им какую-нибудь реальность, как сразу оно становится для нас словом, ибо обретает смысл. Но та реальность сама по себе не зависела от того, обозначим мы ее или нет. Этот вопрос сегодня очень занимает постструктурализм, но он исходит из неверной посылки, что мысли без слова не бывает, что язык породил мысль, а не наоборот. Но может быть язык это только костыль нашего мышления здесь? Ведь мы все понимаем, что такое мысль, но сколько мы не говорим, мы не можем выразить сущность самой мысли как идеи (эйдос). Но не способность облечь мысль в слово разве означает ее зависимость от слова? Также дух и плоть - разве дух зависим от плоти, чтобы быть духом?

логос и пронойая разные греческие слова

логос -это часть информации -сюда не входят числа

- - - Добавлено - - -

Слова только исказят мысль.

о Боге речь

Бог выразил себя в слове -выразил истину в слове

дух показал себя в словах

[Akella]

Слова только исказят мысль.

Точнее: слова могут исказить мысль. Это значит, что нам не очень удалось сделать мысль плотью из слов. Бывает, что мысль вообще ''теряется'', и вот, привет, оформлять, воплощать уже и не знаешь что.

Но мысль исказить нельзя никогда. Мысль останется мыслью. Просто мы ее не удачно выразили, но она прекрасна и независима от нашего выражения.

[piroma]

Точнее: слова могут исказить мысль. Это значит, что нам не очень удалось сделать мысль плотью из слов. Бывает, что мысль вообще ''теряется'', и вот, привет, оформлять, воплощать уже и не знаешь что.

э нет -всегда плоть появляется как проявление духа

только она не такая красивая вдруг как хочется духу ?

потому как дух проявляется через душу ?

или сам дух с недостатками ?


невежда в слове -не в познании

выбирайте

на все жизни не хватит -нету времени

[Viktor.o]

о Боге речь

Бог выразил себя в слове -выразил истину в слове

дух показал себя в словах

У меня в данном случае речь о мыслях (точнее об образах в мыслях) и о том, надо ли самому себе образ, который видишь, описывать словами. Коли видишь, должно быть и без слов понятно.

- - - Добавлено - - -

Точнее: слова могут исказить мысль. Это значит, что нам не очень удалось сделать мысль плотью из слов. Бывает, что мысль вообще ''теряется'', и вот, привет, оформлять, воплощать уже и не знаешь что.

Но мысль исказить нельзя никогда. Мысль останется мыслью. Просто мы ее не удачно выразили, но она прекрасна и независима от нашего выражения.

Для чего образ в мыслях делать плотью из слов? Нам Библию дали из слов, и сколько споров. А если б без слов увидели всё что Иисус видел, то поняли бы лучше. Мысль искажается словами ещё как, особенно если в мыслях такой образ, названия из слов которому ещё не придумали.

[Akella]

логос и пронойая разные греческие слова.

Вот моледец, Пирома! Браво! Я ждал этого важного некогда и для меня вопроса!

Обьясняю: применеение греческого слова ''Пронойя'' могло вызвать некоторые понятные сложности. Почему? Потому что оно женского рода. А вот ''Логос'' мужского рода, и фраза ''Логос стал Плотью'' не вызовет никаких неадекватных реакций. Но в литературе эзотерического христианства такой нужды нет.

- - - Добавлено - - -

Для чего образ в мыслях делать плотью из слов? Нам Библию дали из слов, и сколько споров. А если б без слов увидели всё что Иисус видел, то поняли бы лучше. Мысль искажается словами ещё как, особенно если в мыслях такой образ, названия из слов которому ещё не придумали.

Не обязательно. ''Плоть'' Мысли может быть разнообразной - это и слово, и дело, и образ, притча, худ. картина, музыка, икона, книга, фильм, беседа, проповедь, даже танец! Многообразие форм, ''плоти'' для выражения Мысли!

[piroma]

Вот моледец, Пирома! Браво! Я ждал этого важного некогда и для меня вопроса!

Обьясняю: применеение греческого слова ''Пронойя'' могло вызвать некоторые понятные сложности. Почему? Потому что оно женского рода. А вот ''Логос'' мужского рода, и фраза ''Логос стал Плотью'' не вызовет никаких неадекватных реакций. Но в литературе эзотерического христианства такой нужды нет.

не род важен

смысл

в духовном нету родов -я не заметил

вероятно не будет там отцов и детей и матерей как таковых

будет духовная иерархия -кто сколько славы Божией имеет

----------------------------

пронойя -промысел ?

логос -слово

[awdij]

Греческое слово ''Логос'' в своей основе имеет значение ''мысль''. А перевод ''Слово'' неверен.

Ну почему неверен? "Слово" и есть "мысль", но озвученная, сказанная вслух. Это и хотел сказать Иоанн: "Бог озвучил Свою мысль, сказав слово. И стало так, как Он сказал родился обещанный Спаситель."

Ибо сначала появляется мысль, а потом уже слово. Слово содержит мысль, но первично не слово, а мысль. Мысль может быть и не произнесена, однако все равно останется мыслью. Слово это лишь форма внешнего выражения некоей мысли. Если слово не содержит мысли, то оно не будет словом, а будет лишь бессмысленным звуком. Например ''шпшрожмьпдн'' не является словом, ибо не содержит мысль. Чем это является? Набором букв или звуков.

Ну так верно всё. У Бога появилась мысль, да. Но пока Он эту Свою мысль не произнесет ничего не происходит. Потому и написано: "сказал и стало так", а не: "подумал, и стало так".

''В Начале была Мысль, и Мысль была у Бога, и Мысль была - ''Бог''. Я так читаю.

То есть, Бог Свою мысль, по-Вашему, так и не озвучил? И от нас она согрыта?

Слово - это плоть для Мысли.

Это ложная предпосылка, из которой Вы потом будете делать ложные выводы.

Что происходит сейчас с моими мыслями в этом посте? Они ''воплощаются'' в слово. Они становятся плотью.
Выражение ''Логос стал Плотью'' означает, что ''Мысль воплотилась в форме Слова''.
''Мысль стала плотью'' = ''Мысль стала словом''.

"Слово стало плотью" означает, что то слово, которое Бог изначально дал отцам человечества (обещал им Спасителя) исполнилось, когда родился Иисус.

[Akella]

не род важен

смысл

в духовном нету родов -я не заметил

вероятно не будет там отцов и детей и матерей как таковых

будет духовная иерархия -кто сколько славы Божией имеет

Вы не поняли о родах. Иисус то был мужского рода, как и слово Логос, но не сам Логос.

- - - Добавлено - - -

Господа!Ответы на многие вопросы уже содержатся в моих постах этой темы. Просьба: отнеситесь со вниманием.

[piroma]

Вы не поняли о родах. Иисус то был мужского рода, как и слово Логос, но не сам Логос.

не имеет значения

если руах имеет значение какого рода ? женского
тогда -Господь есть дух -как звучит?

вы что не знаете что от языка к языку роды прыгают
тогда надо иврит смотреть -и то кто знает где истина

я имею ввиду небесное
земное требует родов

[Viktor.o]

Не обязательно. ''Плоть'' Мысли может быть разнообразной - это и слово, и дело, и образ, притча, худ. картина, музыка, икона, книга, фильм, беседа, проповедь, даже танец! Многообразие форм, ''плоти'' для выражения Мысли!

Плоть в виде предмета - да. И что действия или предметы наведут на мысль, тоже согласен. А невоплощённая мысль, она в себе только образ несёт, и её не обязательно для себя формулировать в слова. Самому себе и без слов понятно.

[Akella]

Ну почему неверен? "Слово" и есть "мысль", но озвученная, сказанная вслух. Это и хотел сказать Иоанн: "Бог озвучил Свою мысль, сказав слово. И стало так, как Он сказал родился обещанный Спаситель."


Ну так верно всё. У Бога появилась мысль, да. Но пока Он эту Свою мысль не произнесет ничего не происходит. Потому и написано: "сказал и стало так", а не: "подумал, и стало так".



То есть, Бог Свою мысль, по-Вашему, так и не озвучил? И от нас она согрыта?




Это ложная предпосылка, из которой Вы потом будете делать ложные выводы.




"Слово стало плотью" означает, что то слово, которое Бог изначально дал отцам человечества (обещал им Спасителя) исполнилось, когда родился Иисус.

Я мог бы и ответить на все это, но вы невнимательно читаете, раз. И Вы движимы непременнным оправданием ортодоксального понимания во что бы то ни стало, два. Удачи.

- - - Добавлено - - -

Плоть в виде предмета - да. И что действия или предметы наведут на мысль, тоже согласен. А невоплощённая мысль, она в себе только образ несёт, и её не обязательно для себя формулировать в слова. Самому себе и без слов понятно.

Мысль самостоятельна, самодостаточна и автономна. Она не опирается на что то. Она не несет никакого образа. Образ - это уже воплощение. Ни Вы, ни я не можем определить мысль саму по себе, без непременного оединениния с какой-то формой воплощения: словом, образом, делом, историей, картиной ит.д. Мысль - трансцендентна всему.

[н2о]

Это пустые слова. У меня по греческой философии в институте твердая пятерка.

Ну тогда вы обязаны знать,что логос означает произнесенное слово.

По замечанию Кейля, правильное понимание всего пролога зависит от объяснения термина Логос, переведенного у нас в Библии выражением "Слово". Греческое существительное o logoV имеет различные значения в классическом греческом языке. Оно может означать:а) высказывание и сказанное, и
б) рассуждение, обдумывание и способность рассуждать, т. е. разум или рассудок.
Есть и еще не мало значений этого слова, но все они имеют свою основу в указанных двух главных значениях термина o logoV. Что касается второго значения рассматриваемого термина, (б) то хотя есть толкователи, настаивающие на необходимости, принять термин Логос в смысле разума, мы не можем этого допустить. Главное препятствие к этому допущению состоит в том, что в новозаветном греческом языке термин o logoV нигде не употребляется как означающий "разум" или "рассудок", а обозначает только действие или результат деятельности разума: отчет, расчет и т. д. (См. немецкий Словарь новозаветного языка Э. Прейшена 1910 г. столб. 668, 669). Но никто из беспристрастных читателей пролога не скажет, что есть хотя бы малейшее основание к тому, чтобы в прологе термин Логос истолковать в смысле "деятельности" или "результата деятельности разума:" этому ясно противоречит все, что сказано в 14-м и сл. стихах о воплощении Логоса.

Это комментарий из Толковой Библии Лопухина.

[Akella]

Цицерон был прекрасным оратором (так говорят его видавшие). Кураев или Осипов также умеют грамотно лить словесный поток. А вон, к примеру, Гитлер был просто уникальным оратором. И если в ортодоксии вначале было слово, то потом в нем неизбежно началось словоблудие.

Как Слово могло быть в начале? Почему Слово? Какое Слово? Кому оно говорилось? О чем это Слово? Ортодоксия упрямо утверждает одно: смотри книгу Бытие: ''и сказал Эллохим, и стало так'', все, точка. Более продвинутые (но это уже в книгах) отсылали к ветхозаветной литерутуре о Премудрости Божией. Но опять же ничего непонятно. Премудрость там вроде женщина, а Христос вроде как ни крути мужчина, или это только внешне, а внутри....? Абсурд. ''Прими верой этот абсурд!'' - кричали мне теологи, экзегеты со своих книг. Более всех постарался обьяснить мне Филон. Но понимания, что значит это Слово у ИН, к сожалению, у меня не прибавилось. Неужели иоаннова традиция усердно читала Филона? Вряд ли. Вообщем все философские обьяснения ничего в сути не меняли, а наводили только некую кажимость понимания, туман, в котором исчезала вся суть вопроса. Но я всегда был уверен, что это должно пониматься как-то просто-просто. Я вслушивался, вслушивался, но не слышал.
Раз я не понимал пролога ИН, то как я мог понять то, что этот некий ''Логос стал плотью''? Но здесь я вступал на священную территорию ортодоксии, и приходилось как-то ''усмирять'' свои вопросы и понимать буквально, то есть так: неизвестный доселе некий Святой Сын Святого Яхве ВЗ, который долгое время удовлетворялся тем, что говорил Свое Слово через пророков, а теперь вдруг воплотил Свое Слово, которое Ему каким-то образом еще и Сын, но вот теперь еще стало и плотью, живым говорящим священным мясом, бродящим среди людей и чему-то важному их учащему уже через Свое Слово. Но не ожидать ли тогда воплощения Слова самого Сына? А потом и Того, и того ит.д. Абсурд. Да я уж молчу про воскресение плоти при том, что мне ясно и вразумительно обьяснил насчет плоти Павел, что она не наследует ЦБ, ибо не является нетленной и бессмертной в своей материальной сущности. Если же плоть должна преображаться как-то по воздействием Б-нных энергий, то тогда все-таки наследует. Но зачем тогда было утверждать так категорически о вроде как безусловном не наследовании? Может ли бессмертное стать смертным? Знаю выкруты ортодоксии: вобрал в Себя плоть. Я думаю, что в рамках (ковах) ортодоксии разрешить это более менее понятно вообще невозможно. Поэтому и надрывались в спорах, каким же образом происходит единство и различие природ, по сути так и не обьяснив Его внятно. И сколько не рассуждай все таки все заканчивается там примерно таким советом: ''прими верой этот абсурд!'', где само такое утверждение является уже абсурдным требованием, следуя которому можно попрощаться навсегда с мозгами. Знакомство с доступными трудами библеистики ничего в понимании не прибавило. Действительно было ощущение, что много людей и мнений собралось вокруг источника, но никого нет в источнике.

[Akella]

Ну тогда вы обязаны знать,что логос означает произнесенное слово.

Я ''обязан знать'' лишь вырождение этого слова в патристике.

Это комментарий из Толковой Библии Лопухина.

Лопухин? Моя Библия уже не нуждается в таких кривых костылях. А когда-то да, помню, было время, корпел....

- - - Добавлено - - -

Ни филоновский, и ДАЖЕ Иустиновский Логос вовсе не означал ''произнесенного слова'', хотя и не означал лишь ''мысли''. Но они гораздо ближе, чем Ваше, или Лопухина, определение. Логос, как ''произнесенное слово'' нуждался бы в языке и понимающем этот язык свидетеле произнесения. Бог не нуждается для понимания Своей Мысли ни в словах ни в слове, ни в каком бы то ни было ее оформлении, произношении или воплощении. Почему? Потому что это Бог!

[н2о]

Я ''обязан знать'' лишь вырождение этого слова в патристике.

Вы начали тему Писанием ,если у вас есть другие обязательства,надо было огласить.

Разве ''Слово стало плотью''?

''В начале было Слово,и Слово было у Бога, и Слово было Бог'' (Ин 1:1)
''И Слово стало плотью''.

Лопухин? Моя Библия уже не нуждается в таких кривых костылях. А когда-то да, помню, было время, корпел....

Это всего лишь греческий язык времен Иоанна.Никто не может задним числом придумать грекам значения слов по своим прихотям и желания.

Ни филоновский, и ДАЖЕ Иустиновский Логос вовсе не означал ''произнесенного слова'', хотя и не означал лишь ''мысли''. Но они гораздо ближе, чем Ваше, или Лопухина, определение. Логос, как ''произнесенное слово'' нуждался бы в языке и понимающем этот язык свидетеле произнесения. Бог не нуждается для понимания Своей Мысли ни в словах ни в слове, ни в каком бы то ни было ее оформлении или воплощении. Почему? Потому что это Бог!

Надо бы договориться.Или мы исследуем Писания,или соревнуемся в истории философии и ее течений по по поводу Логос. По мне, у нас есть Писание однозначно ясно говорящее, и совет Писаний отстаивать Божье не взирая на лица, и это основа придти к Истине.

Потому я хотел бы начать с вопроса к вам :" Когда было это начало ? Сказал ли Бог в начале Слово? Есть ли в Бытие 1 свидетельство Божье о теме нашей беседы?

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Быт.1:1-3)


Вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
А нынешние небеса и земля сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.