Иисус и алкоголь

[Goodvin]

Вы в этом уверены?

его напоили и переспали, он сам ничего не делал

[shlahani]

Я не призываю пить. Я бы сказал так: пьешь вино- хороше. Не пьешь- ещё лучше. Но не пьющий да не осуждает пьющего.

Валера life, тут бы можно вспомнить, как нас учат апостолы по этой теме.
Павел таким образом выражается:

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом
(Послание к Ефесянам 5:18)

Мне кажется, в этой фразе очевидно противопоставление вина и духа. Хотя изначально предполагалось, что вино - это и есть образ духа. Да?
Хлебодар повешен на дереве - это как образ плоти, предаваемой сатане.
Виночерпий возвращён к столу фараона - это как спасение духа.
Иисус, как это здесь в теме уже обсуждалось, превратил воду в Кане в вино. Для людей, изучающих писание, очень понятный образ: вино-дух.
Довод про сок, конечно, несостоятелен. Ведь основной признак вина как образа, да и по человеческому рассуждению и употреблению, - это его способность опьянять.
В Притчах это свойство вина приводится более чем понятно: дай вино человеку огорчённому, человеку со всякими трудностями и переживаниями, для того, чтобы он опьянел и забыл о них.
Никакой сок таким свойством не обладает и потому для писания не интересен.
Бог в пророчествах также намеревается напоить тех или иных людей не соком, а вином, с целью опьянить и лишить сил и мужественности.
Никакой сок не обеспечил бы сон Ною или Лоту, но только вино, опьяняющее и заставляющее забыть об окружающем мире.
В Кане люди собрались, чтобы пить вино, с целью опьянеть; чтобы развеселить сердце, как тут уже приводился соответствующий стих. Никакой сок веселья никому не даст.
Либо, если вы желаете перевести ивритское яин или греческое ойнос как "сок", то вы тогда должны иметь в виду опьяняющий сок. Но это и есть вино; зачем изобретать велосипед?
Давайте вспомним, как иудеи восприняли схождение святого духа на апостолов в день Пятидесятницы:

А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

Характерно, не правда ли? Что заставило иудеев, приехавших в Иерусалим со всего мира, подозревать апостолов в пьянстве?
Очевидно, некие характерные признаки, присущие пьяницам, не так ли? Как мы себе представляем алкоголика? Как человека, раскачивающегося из стороны в сторону, не контролирующего свои движения, не контролирующего свой язык, да?
Вот это иудеи и увидели у апостолов, и такое состояние было им известно, и они легко идентифицировали его.
Мысль о том, что есть нечто, способное приводить в такое вот состояние, помимо вина (и сикера), просто не приходила им в голову.
Помним ведь священника Илия, который следил за тем, как давала обет Анна, ясно, что в духе:

Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее;
и как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною.
И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина твоего.
И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом;
не считай рабы твоей негодною женщиною, ибо от великой печали моей и от скорби моей я говорила доселе.
И отвечал Илий и сказал: иди с миром, и Бог Израилев исполнит прошение твое, чего ты просила у Него.
(Первая книга Царств 1:12-17)

Это вот то самое, что сказал Иисус Никодиму: "Ты учитель Израиля, а такого не знаешь!" Не знали они, иудеи, что действие святого духа такое же, как и вино. А знать надо, царям в особенности. Потому в Притчах и стоит: человеку в заботах вино дай, опьяни его; но сам вино не пей, потому что царям пить вино нельзя. И судьям нельзя пить вино, и священникам. Чтобы уметь отличать.
А вот наполняться царственному священству святым духом можно! И нужно!

Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня
(Деяния Апостолов 2:13-15)

[Reaper42]

Ближний восток/Кавказ и наш это север - это две большие разницы. Там вино пьют как мы чай и при этом все трезвые как стекло. Для нас, так пить вино на там, примерно, как для чукчи пить водку как её пьют тут.

[Валера life]

Валера life, тут бы можно вспомнить, как нас учат апостолы по этой теме.
Павел таким образом выражается:

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом
(Послание к Ефесянам 5:18)

Мне кажется, в этой фразе очевидно противопоставление вина и духа. Хотя изначально предполагалось, что вино - это и есть образ духа. Да?
Хлебодар повешен на дереве - это как образ плоти, предаваемой сатане.
Виночерпий возвращён к столу фараона - это как спасение духа.
Иисус, как это здесь в теме уже обсуждалось, превратил воду в Кане в вино. Для людей, изучающих писание, очень понятный образ: вино-дух.
Довод про сок, конечно, несостоятелен. Ведь основной признак вина как образа, да и по человеческому рассуждению и употреблению, - это его способность опьянять.
В Притчах это свойство вина приводится более чем понятно: дай вино человеку огорчённому, человеку со всякими трудностями и переживаниями, для того, чтобы он опьянел и забыл о них.
Никакой сок таким свойством не обладает и потому для писания не интересен.
Бог в пророчествах также намеревается напоить тех или иных людей не соком, а вином, с целью опьянить и лишить сил и мужественности.
Никакой сок не обеспечил бы сон Ною или Лоту, но только вино, опьяняющее и заставляющее забыть об окружающем мире.
В Кане люди собрались, чтобы пить вино, с целью опьянеть; чтобы развеселить сердце, как тут уже приводился соответствующий стих. Никакой сок веселья никому не даст.
Либо, если вы желаете перевести ивритское яин или греческое ойнос как "сок", то вы тогда должны иметь в виду опьяняющий сок. Но это и есть вино; зачем изобретать велосипед?
Давайте вспомним, как иудеи восприняли схождение святого духа на апостолов в день Пятидесятницы:

А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

Характерно, не правда ли? Что заставило иудеев, приехавших в Иерусалим со всего мира, подозревать апостолов в пьянстве?
Очевидно, некие характерные признаки, присущие пьяницам, не так ли? Как мы себе представляем алкоголика? Как человека, раскачивающегося из стороны в сторону, не контролирующего свои движения, не контролирующего свой язык, да?
Вот это иудеи и увидели у апостолов, и такое состояние было им известно, и они легко идентифицировали его.
Мысль о том, что есть нечто, способное приводить в такое вот состояние, помимо вина (и сикера), просто не приходила им в голову.
Помним ведь священника Илия, который следил за тем, как давала обет Анна, ясно, что в духе:

Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее;
и как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною.
И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина твоего.
И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом;
не считай рабы твоей негодною женщиною, ибо от великой печали моей и от скорби моей я говорила доселе.
И отвечал Илий и сказал: иди с миром, и Бог Израилев исполнит прошение твое, чего ты просила у Него.
(Первая книга Царств 1:12-17)

Это вот то самое, что сказал Иисус Никодиму: "Ты учитель Израиля, а такого не знаешь!" Не знали они, иудеи, что действие святого духа такое же, как и вино. А знать надо, царям в особенности. Потому в Притчах и стоит: человеку в заботах вино дай, опьяни его; но сам вино не пей, потому что царям пить вино нельзя. И судьям нельзя пить вино, и священникам. Чтобы уметь отличать.
А вот наполняться царственному священству святым духом можно! И нужно!

Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня
(Деяния Апостолов 2:13-15)

Не понял почему "Святой Дух " пишете с маленькой буквы, но это так. Вполне возможно, что вино в Библии это духовный смысл для нас Духа. Но в таком случае получается, что Иисус напоил людей, чтоб последующие поколения читая эту историю, могли воспринимать её духовно, а не материально? То есть Он пожертвовал несколькими десятками реальных людей в угоду тем кто будет в будущем читая воспринимать вино как Дух?
По поводу слов " не упивайтесь вином, а исполняйтесь Духом" то понимаю это не как противоставление вина Духу, а как противопоставление пьянства Духу.
Как то разговаривал с баптистом , он сказал что ещё в первой половине прошлого столетия баптисты пили алкоголь, в частности вино. Но так как это иногда приводило к плачевным результатам, то решили отказаться.
То есть тогда , когда мы пили, всем можно было. Теперь когда мы отказались, никому нельзя- так получается?
Мне не то, чтоб нравилось спорить тут, просто я не вижу реальных доводов по Библии , что вино это только вред. Все опирается на то, что некоторые личности решили, что для них так лучше, и начали требовать этого от всех.
P.S. У нас в местности бытует мнение, и не безосновательное, что протестанты не пьют, но очень много едят. На свадьбах, православные, или неверующие стараются не садиться рядом, а то можно голодным уйти. Так сметают все с тарелок, особенно дети. Мысли к размышлению...)

[Goodvin]

как то знавал одного человека, так он пьяницей был в то время, но после кодировки перестал пить а начал есть, да так что все сжирал что под руку попадется, странно все это. а когда действия кодировки кончилось то снова начал пить и перестал есть.

[xristianin]

32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.
(Лук.7:33-35)

Чада Премудрости здесь представлены двумя людьми - Крестителем и Христом, что тот что тот были исполнены Духа Божьего, однако один жил как бы аскетично, постился, смирялся, ходил во вретище( верблюжьей шкуре), не ел, не пил, играл плачевные песни, а другой пил, ел, пел песни радостные, чтобы люди "плясали", принес радостную весть - это два типа служения, оба очень важны, помазаны, однако служение Христа более "благодатно", свободно что ли - оно как бы другого уровня. Иоанн заканчивал Моисеев завет и приготовлял путь Новому, они и связаны и разделены как разделены и связаны вера и дела, закон и благодать и т.д. Поэтому оба действия (как и отказ от вина так и его умеренное употребление) может иметь как правильную мотивацию как мы видим это у обоих представителей премудрости , так и неверную мотивацию к4ак у фарисеев, книжников и законников, которые осуждали Иоанна за его отказ от вина как бесовство и осуждали Христа за употребление. Вообщем мы должны узнавать людей больше по духу, по их мышлению, а не потому что они едят, что носят, какой длинны их пейсы, как спят и что пьют.

[shlahani]

Не понял почему "Святой Дух " пишете с маленькой буквы, но это так. Вполне возможно, что вино в Библии это духовный смысл для нас Духа. Но в таком случае получается, что Иисус напоил людей, чтоб последующие поколения читая эту историю, могли воспринимать её духовно, а не материально? То есть Он пожертвовал несколькими десятками реальных людей в угоду тем кто будет в будущем читая воспринимать вино как Дух?
По поводу слов " не упивайтесь вином, а исполняйтесь Духом" то понимаю это не как противоставление вина Духу, а как противопоставление пьянства Духу.

Валера life, если Вас это претыкает, я готов для вас писать "Святой Дух", с большой буквы. Мяса вовек есть не буду.
Тут дело в разном служении. Дух, который даёт служение, один и тот же, а его дары разные.
То есть, к примеру, апостол Пётр служит обрезанным, тем, кто знает еврейские писания или библию.
А апостол Павел служит необрезанным, то есть тем, кто никогда никакого закона от Бога не получал и еврейские писания никогда не изучал.
Отсюда и разница в восприятии. Евреям понятно, что, если в писании упоминается вино, то речь в действительности идёт о духе.
Потому что главное в библии - это различие между плотью и духом, понимание этой разницы и выбор духа, а не плоти, для жизни.
Поэтому, когда Иисус предлагает евреям есть его тело и пить его кровь, то, хоть это звучит и странно, но в общем, евреи могут догадаться, что Иисус предлагает им жить по духу.
Когда Иисус на Пасху даёт ученикам хлеб и вино, то поясняет, что хлеб - это его тело, а вино - это его кровь.
При этом он ломает хлеб, объясняя, что его тело ломается.
Таким образом, Иисус здесь даёт фундаментальную основу понимания библии. Плоть должна быть ломаема, дух остаётся без повреждений.
При этом образом плоти является хлеб, а образом духа - вино.
Ученики, будучи евреями, всё более-менее понимают, и для них открывается истинный смысл библии.
Мы, не имея обрезания и не изучая еврейских писаний никогда, приступаем к писанию, вооружённые вот этим самым причастием, и для нас смысл библии открывается тоже благодаря Христу.
Но Павел всё-таки даёт нам очень много практических советов, понимая, что опыта иудейского у нас никакого нет.
Потому он пишет прямо: не упивайтесь вином, - потому что вино у нас никогда символом духа не выступало. Напротив, Павел справедливо утверждает, что от вина бывает распутство. Не от пьянства, а от вина бывает распутство. И здесь Павел предстаёт как еврейский отец, родивший себе нееврейских детей и заботящийся об их благе.
Исполняйтесь духом, он советует нам.
Вот что важно. Человек, вкусивший, как благ господь, ничего более в этом мире ценить уже не будет. Кто хоть раз исполнился Святым Духом, уже Духа и будет искать.
То есть то, что даёт человеку вино, все эти причины, по которым люди вино и пьют вообще, в сравнении со Святым Духом - просто сор.
Вот в чём смысл-то. Не в запретах. Много Иисус учил апостолов, а толку? Все его предали, все разбежались.
Так и пьяница: сколько его ни убеждай, сколько ни учи, он в глубине души знает, что вино - это приятно и хорошо.
А вот когда приходит Пятидесятница, и Святой Дух сходит на человека, то человек и получает этот опыт наполнения Святым Духом, и это такое блаженство, что тот, кто это испытал, больше уже ничто даже и сравнивать не станет со Святым Духом.
Зачем (бывший) пьяница станет пить вино, если небесный отец ему даёт теперь Святой Дух? Он и так уже пьяный, и ему хорошо, - куда ж ещё-то вино пить? Всё и так заполнено.

[Валера life]

Мне ваша мысль понятна и близка. Но всё же Иисус пил вино не только на тайной вечере, но из обычными людьми в обычной обстановке. Давайте не будем смотреть на нас теперешних, а посмотрим на людей того времени, окружающих Иисуса. Вы так и не ответили на вопрос: почему Иисус пил с простыми людьми в обычных ситуациях?
Да, мне тоже более логично кажется не пить , но почему то Иисус делал это. А ответить никто не может, в том числе и вы. Мне так же не понятно почему Бог руками Израиля убил столько народу. Это не только не понятно , но и не приемлимо, ведь Он любящий Бог. Поэтому пока принимаю все не понимая, а там будет видно. Вы же отбрасываете не удобные моменты, а из удобных создали подкрепление своим взглядам.

[olvel]

Да, мне тоже более логично кажется не пить , но почему то Иисус делал это. А ответить никто не может, в том числе и вы.

Вполне возможно, чтобы приобрести больше спасенных через пример, что померное употребление алкоголя не является не доступом в Небесное Царство.

Мне так же не понятно почему Бог руками Израиля убил столько народу.

Это были люди зараженные семенем демонов - рептилоиды. По этой причине был и потоп. В наше время они снова появятся по пророчеству Христа. Детальнее - page116

[юри]

Кто еще думает, что Иисус не употреблял спиртное?

18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.
(Матф.11:18,19)

Пьянство это излишнее питье вина, так и еда в излишивстве есть обжорство! Если ты не пьешь вина совсем, но обжираешься это то же самое что пьянство!

[Goodvin]

Это были люди зараженные семенем демонов - рептилоиды.

о чем вы?.....

[shlahani]

Давайте не будем смотреть на нас теперешних, а посмотрим на людей того времени, окружающих Иисуса.

Валера life, а Вы кем считаете Иисуса?

[Валера life]

Валера life, а Вы кем считаете Иисуса?

А какие есть варианты ответа?

[olvel]

о чем вы?.....

Исполины, Голиаф слышали? Это они. В книге Еноха о них детально.

[shlahani]

А какие есть варианты ответа?

Валера life, вот такие, например:

Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго.
(Евангелие от Матфея 16:13-16)