Ев. от Иоанна 19:9-11. Кто предал Иисуса Пилату?

[генри]

Уважаемые форумчане! В нашей церкви разгорелись нешуточные споры по поводу слов Иисуса Пилату в Иоанна 19:9-11

"И опять вошел (Пилат) в преторию, и сказал Иисусу:
- Откуда Ты?
Но Иисус не дал ему ответа.
Пилат говорит Ему:
- мне ли не отвечаешь? Не знаешь ли, что я
имею власть распять Тебя и имею власть отпустить Тебя?
Иисус отвечал:
- ты не имел бы надо Мною никакой власти,
если бы не было дано тебе свыше;
Потому более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого времени Пилат искал отпустить Его."

Вопрос: Кто это, который дал Пилату власть над Иисусом распять или отпустить Его?

Или просто: Кто предал Иисуса Пилату в Иоанна 19:9-11?

[Игорь]

- ты не имел бы надо Мною никакой власти,
если бы не было дано тебе свыше;

Свыше - всегда означает что от Бога.
Вся власть принадлежит Господу Богу, по воле которого Сын и пришел на землю, чтоб быть преданым на распятие.

Потому более греха на том, кто предал Меня тебе.

Имеется ввиду иудеи, которые предали Христа Пилату.

Кто это, который дал Пилату власть над Иисусом распять или отпустить Его?

Про власть отпустить - речи не идет. Пилат искал отпустить, тоесть хотел найти легкий для него способ отпустить.

[greshnik]

Вопрос: Кто это, который дал Пилату власть над Иисусом распять или отпустить Его?

возможно тот кто искушал Христа властью на горе Елеонской

И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

[генри]

Свыше - всегда означает что от Бога.
Вся власть принадлежит Господу Богу, по воле которого Сын и пришел на землю, чтоб быть преданым на распятие.

Имеется ввиду иудеи, которые предали Христа Пилату.

Про власть отпустить - речи не идет. Пилат искал отпустить, тоесть хотел найти легкий для него способ отпустить.

Согласен с вами что Пилат искал и хотел отпустить Иисуса. Но когда? В конце беседы есть слова, что


...с этого времени Пилат искал отпустить Его.


Я подставил ваш смысл в ответ Иисуса. Что получилось

Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы Бог не дал тебе ее, поэтому более греха на иудеях, предавших Меня тебе.

Почему поэтому? Почему из этого следует что более?

[Игорь]

Я подставил ваш смысл в ответ Иисуса. Что получилось
Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы Бог не дал тебе ее, поэтому более греха на иудеях, предавших Меня тебе.
Почему поэтому? Почему из этого следует что более?

Думаю связка "потому что" в тексте показывает следующую логическую цепочку.
Пилат лишь пешка в чужой игре, он не обладает настоящей властью, настоящая власть дается свыше и то что он мог судить в данный момент Иисуса было допущено Богом. Он ни знал ни пророчеств о Мессии ни о царе израиле, и производил человеческий суд.
С другой стороны иудеи ( включая Каиафу и синедрион ) были учителями Израиля, знали Писание и несмотря на то что фактически не они делали приговор, но выдали Пилату Христа именно они, и поэтому больший грех был на них.

[qwertyu]

возможно тот кто искушал Христа властью на горе Елеонской

а что Иисус не знал писания...и что Богу все принадлежит?...как/же тогда мог искушать Его, какой/то Диавол???....для меня это всегда загадка, если верить конечно, в супир/могущего демона и т.д., т.п...

[генри]

возможно тот кто искушал Христа властью на горе Елеонской

Я тоже склонен считать, что это сатана. Пока я держусь этой точки зрения. Но она имеет свои слабые стороны, и я не могу ее защитить по тексту. Потому и выставил эту тему. Есть один товарищ, который утверждает, что Иисус имел ввиду Бога. Я же такого принять не могу никак, потому что это противоречит всему Евангелию от Иоанна и всей библии. Слабость моей позиции в том, что если бы это был сатана, то Иисус не связывал бы того, кто дал власть Пилату свыше с тем, кто имеет грех больший, чем Пилат. Иисус вроде говорит о виновнике случившегося, но Его слова о том, что на нем более греха, как то смущают и никак не позволяют применить эти слова к Богу. Вообщем, сложно как то.

- - - Добавлено - - -

а что Иисус не знал писания...и что Богу все принадлежит?...как/же тогда мог искушать Его, какой/то Диавол???....для меня это всегда загадка, если верить конечно, в супир/могущего демона и т.д., т.п...

Богу все принадлежит. Дьявол никак не мог бы искушать Иисуса, Сына Божьего, если бы не было воли Господа. Господь и допустил дьявола до Сына Своего. Дьявол и использовал иудеев и Пилата, чтобы достичь своей цели. В Рим. 5 написано, что Бог предал Сына своего за грехи наши. Получается, Бог предал Сына дьяволу, который использовал иудеев и Пилата для достижения своей цели.

[greshnik]

а что Иисус не знал писания...и что Богу все принадлежит?...как/же тогда мог искушать Его, какой/то Диавол???....для меня это всегда загадка, если верить конечно, в супир/могущего демона и т.д., т.п...

обрати внимание-что власть делает с людьми и в кого они превращаются?
искушение властью-на мой взгляд самое сильное

[генри]

Думаю связка "потому что" в тексте показывает следующую логическую цепочку.
Пилат лишь пешка в чужой игре, он не обладает настоящей властью, настоящая власть дается свыше и то что он мог судить в данный момент Иисуса было допущено Богом. Он ни знал ни пророчеств о Мессии ни о царе израиле, и производил человеческий суд.
С другой стороны иудеи ( включая Каиафу и синедрион ) были учителями Израиля, знали Писание и несмотря на то что фактически не они делали приговор, но выдали Пилату Христа именно они, и поэтому больший грех был на них.

Я это понимаю, но в тексте нет связки потому что, а есть обратная связка поэтому.
А связка поэтому означает следовательно, по этой причине, значит, из этого следует.
Но даже если подставить потому что, все равно непонятно.

Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы Бог не дал тебе ее, потому что более греха на иудеях, предавших Меня тебе.

Все стало бы более понятно, если бы стояло но

Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы Бог не дал тебе ее, ноболее греха на иудеях, предавших Меня тебе.

Но в тексте стоит поэтому.

В вашей цепочке есть связка, которая разрывает вашу цепочку - с другой стороны.

Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы Бог не дал тебе ее, с другой стороны более греха на иудеях, предавших Меня тебе.

с другой стороны это не поэтому.

???

[Игорь]

с другой стороны это не поэтому.

???

Текст дается на древнем языке в пересказе очевидца, и не стоит ожидать таких ленгвистических связок, которыми мы пользуемся сегодня.
Главное понять мысль автора, и я думаю что мы выше ее уяснили. На Пилате меньше греха, чем на предавших ему Христа иудеях, несмотря на то что именно он издал приказ. Это подтверждает и Лука

Цитата из Библии:

22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

тоесть логика и смысл отрывка понятен и дажэ очевиден

[qwertyu]

обрати внимание-что власть делает с людьми и в кого они превращаются?
искушение властью-на мой взгляд самое сильное

навеяло Иван Васильевич меняет профессию.Замуровали, демоны. - YouTube

[lubow.fedorowa]

Уважаемые форумчане! В нашей церкви разгорелись нешуточные споры по поводу слов Иисуса Пилату в Иоанна 19:9-11

Вопрос: Кто это, который дал Пилату власть над Иисусом распять или отпустить Его?

Или просто: Кто предал Иисуса Пилату в Иоанна 19:9-11?

Что эта за церковь такая, что не может ответить на такой простой вопрос? Иисус пришел пострадать за всех, чтобы искупить Свой народ, поэтому - это замысел Божий и Агнец был приготовлен еще до сотворения мира.

[kot3d]

Сын Божий человек был искушаем)
разве творение предложит ТВОРЦУ все царства МИРА) когда это все и так им создано?)

[генри]

Текст дается на древнем языке в пересказе очевидца, и не стоит ожидать таких ленгвистических связок, которыми мы пользуемся сегодня.
Главное понять мысль автора, и я думаю что мы выше ее уяснили. На Пилате меньше греха, чем на предавших ему Христа иудеях, несмотря на то что именно он издал приказ. Это подтверждает и Лука

Цитата из Библии:

22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

тоесть логика и смысл отрывка понятен и дажэ очевиден

Игорь, я согласен с вами в том, что на Пилате менее греха, чем на иудеях. Попробуем убрать эту связку или не придавать ей значения. Если продолжить сравнения, то на всех иудеях меньше греха, чем на синедрионе, а синедрион еще менее виновен, чем первосвященник, на котором еще менее греха, чем на Иуде, в которого вошел дьявол. В итоге дьявол и есть тот, на ком более всех их греха. Но Слова Иисуса Пилату - Ты не имел бы надо мной никакой власти, если бы не дано было тебе свыше - можно справедливо применить ко всем, включая дьявола. Ибо ни Пилат, ни иудеи с синедрионом и первосвященником, ни Иуда, ни дьявол не имели бы над Иисусом никакой власти, если бы она им не была дана свыше. Это что касается первой части ответа. Во второй части ответа, кроме поэтому, есть еще одно выражение, которое опять связывает нас с первой.
Более греха на том, кто предал Меня тебе. Кто непосредственно предал Иисуса Пилату? Иудеи. Включая синедрион во главе с первосвященником. Кто предал Иисуса первосвященнику, синедриону, иудеям? Иуда. Кто предал Иуду отступить от Иисуса и продать Его за 30 серебренников? Дьявол.

Но здесь, в отличии от первой части фразы неизбежно требуется еще один закономерный богословский вопрос, продолжающий эту логическую цепочку: кто предал Иисуса дьяволу? И тут я встаю в тупик. Потому что я не могу сказать здесь, именно здесь, что это Бог предал Иисуса дьяволу, хотя Новый Завет об этом говорит прямо. Почему же я не могу? Потому что тогда я получаю абсурдный вывод, что на предавшем Иисуса дьяволу более греха, чем на дьяволе.

Даже не придавая значения связке посему, слова Иисуса все равно связывают две фразы.

Поэтому я не могу не придавать значения связке поэтому. Я вижу здесь проблему, но не знаю, как ее решить. Да и в беседе с тем товарищем замечаю, что начинаю нервничать и терять мир с Господом.

Вопрос остается: Кто предал Иисуса Пилату в Иоанна 19: 9-11?

[lubow.fedorowa]

Вопрос остается: Кто предал Иисуса Пилату в Иоанна 19: 9-11?

Навязчивая идея? Бывает. Успокойтесь, все просто: иудеям нельзя было казнить, вот они и переложили на Пилата. Пилат хотел отказаться, но иудеи его стали шантажировать. Пилат не признал Его виновным все равно.

Кто возбуждал иудеев? Сатана. Иудеи, формально исполняли свое служение уже давно и не знали Бога. Об этом им говорил Иисус неоднократно и прямо называл их детьми дьявола. Что касается власти, данной Пилату, Иисус своими словами подчеркнул, что вся власть - от Бога. Бог поставляет царей и низлагает...