Закон греха

[MarkAlexandr]

Так эти слова......нужно отнести к времени когда он уверовал или когда еще не принял?

Причем тут сам Павел? Вы же сами говорили что говоря "я" Павел имеет ввиду абстрактного человека. Другими словами он говорит: Не уверовавший = "тот же самый" служит закону греха плотью а только умом Богу.

Это выражение "тот же самый" в оригинале стоит лишь одно слово αυτόσ то есть "сам", "сам по себе".

Дорогой брат, нам нет надобности спорить о этом тексте писания, о нем наверное никогда не будет полного единого мнения.

[kLeonid]

Так эти слова нужно отнести к времени когда он уверовал или когда еще не принял?

Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Не уверовавший = "тот же самый" служит закону греха плотью а только умом Богу.

А почему он тогда за это благодарит?

Дорогой брат, нам нет надобности спорить о этом тексте писания, о нем наверное никогда не будет полного единого мнения.

Никто не спорит, я всего лишь уточняю чтоб вас лучше понять...

[MarkAlexandr]

А почему он тогда за это благодарит?Никто не спорит, я всего лишь уточняю чтоб вас лучше понять...

Ну тут как бы просто.

Он благодарит за то что Бог делает это с людьми

Спасибо за понимание.

[Toivo]

Потому что в своем повествовании Павел все описывает в четкой последовательности.

1. Человек жил до закона...Я жил некогда без закона.
2. Что произошло с человеком когда пришел закон...но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер.
3. И что с ним стало когда чрез Иисуса пришла благодать, он уже благодарит.

Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

...потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (К Римлянам 8.2)

Вот и возникает вопрос, почему он говорит то так, то иначе...

Думаю, что Павел всё это писал о себе. Ребёнок некоторое время живёт без закона. Даже кто из детской Библии узнаёт заповеди, то не принимает их по-взрослому. Но когда молодого Савла привели в иудейскую школу закона, то он узнал заповеди и понял, что он много согрешал (перечил родителям хотя бы, ныл и прочее, с сверстниками был неучтив...) и это сознание греха в нём ожило, но какова реакция человека на это? Разная. Но потом при разборе Писания он узнал, что сам он мертв во грехах ( Еф 2:1), поскольку сознание греха из урока закона Божьего и из детско-юношеского опыта не привело его к покаянию жизни, как и меня тоже в своё время. И я с детства знал десять заповедей от мамы, но никакой реакции не последовало. Огласили список, поувещевали не делать того, сего. И? Ну, воровать - я не воровал, ибо и совесть имелась, и не погладят, но родителей, бывало, не слушался. Букварь и в Африке Букварь. Читать научишься, а грамотным не станешь.

Нет, ну, "Господи, помилуй", обычно выходит из уст многих, и свечки с поклонами у кого выходят, и на исповедь выходят, но это не приводит человека к познанию необходимости предать себя Христу ради изменения всей жизни (ср Матф.7:21). И... наш Савл остался фарисеем, в чем и был укоренён учителями. И я был укоренен христианским либральным фарисеем, ибо и мои родители не знали покаяния в жизнь и.. жили в грехе: по крайней мере постоянно ругались и портили нам с братом настроение. И я пошёл было, "как все", но Бог остановил меня от смерти. Нет не явился мне не пути и не послал в ухо "не прелюбодействуй", а так получилось. Мне как-то не везло на девушек. И хорошо что "не везло"! Где бы я был тогда?

Но когда Павел встретился со Христом, он понял свой первый грех, обративший его к жизни: он гнал церковь Божью, а не еретическую, как думал раньше. Что его обратило? Иисус, назвав его грех, не осудил его! И сердце Савла это почувствовало! Но не сразу: Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? (обратите внимание на различие с реакцией Кифы, который в страхе и ужасе не хотел видеть Иисуса: Господи, уйди, ибо я человек грешный (как будто раньше об этом не знал!)). И когда вместо "суши сухари, что ли" Савл услышал повеление идти в Дамаск, уже за другим, он успокоился в вере и надежде...

Евангелие легло на его природную пассионарность, и как он истово гнал церковь, то не менее истово он стал проповедовать Христа. Но... Бог завернул его в пустыню, в школу Святого Духа. И вот результатами своих духовных изысканий он и знакомит нас в послании к Римлянам и в других. Во-первых, он узнал, что не знает что делает. Ибо жил он не от внутреннего закона Божьего, а от внешнего. Он, например, как порядочный фарисей, привык осуждать грешников и мытарей, потом и еретиков-христиан, и не знал, что этим он неизвинителен перед Богом! И многого чего не знал (см Рим 2:17-23). И я не знал себя, будучи добропорядочным прихожанином.

Ну, и углубляясь в познание природы и особенностей греха в членах, он увеличивал знание и сознание греха, которое упраздняет всякую напускную самоправедность вплоть до отчаяния от открывшейся правды: нет во мне ничего хорошего, плохое во мне сильнее меня; и даже когда я пытаюсь этому плохому противостоять - оно обольщает меня, крутит мной как хочет и добивается своего. И грохот окончательного падения всего стойного здания его иудейства с праведностью закона, осознание своего бессилия повергает его сердце в такую смертельную тоску, что "бедный я человек" - это литературно политкорректно ещё сказано. Я это тоже переживал подобное и знаю, ничего кроме рыдания всеохватывающего ужаса от ощущения полной богооставленности* нет. (ср "Без Меня не можете ничего")

И здесь Иисус открывает поверженному сердцу новый путь и путь живой. Это катарсис. Это слезы радости блудницы в доме фарисея... Вот почему Павел тут же благодарит Бога в Иисусе Христе. Ну как не благодарить? Как не умиляться Господом? Как не любить Его? И хотя Павел теперь знает, что он принят Иисусом в новую жизнь, и радуется умом, но и знает, что в плоти, то есть в членах живёт враг, коварный и сильный. А Иисус придумал, как врага нейтрализовать. Павел пишет "умер для греха", но это сильно сказано. На практике несколько сложнее.

В общем, клин клином вышибают. Но не совсем вышибают плоть. Ослабляют её влечения, и усиливают влечения духа. Вливают новые ощущения и новые действия (что соответствует закону жизни во Иисус Христе. О нем у апостолов много, но отрывками и весьма обще. Кто имеет, тот знает о чем речь, а кто не имеет, у того может и всё быть отнято. Так говорил Иисус).

И я на следующий день преклонил колени и сказал: Господи, вот я. Я предаю себя Тебе**. Очисти меня от греха. Я согласен и готов. Ради моих братьев и ради погибающих (я это не придумал, а как-то само пошло, но сердце от этого защемило).

Желаю и вам дерзать о дарах духовных, а наипаче же о любви.

ЗЫ. Не знаю, как у других, но всё это проходило со мной после крещения Святым Духом, я как бы снова проходил все стадии Крещения, как это написано у Павла в Рим 5 (надежда не постыжает...) и 6: в смерть, умерли, погреблись, ожили для новой жизни... И у Павла по жизни так же, см Деян 10:17. Я, правда, не знал что это было именно крещение Святым Духом, и исповедник мой не мог ничего сказать, кроме вопроса: это не удалило тебя от Христа? Нет. что ты! - отвечаю. Я всё время благодарил Господа Иисуса. И только позже, много позже (медленно прорастает озимое семя) пророк сказал как-то: вот ты ждёшь крещения Святым Духом (откуда он знает?), а ты уже имеешь. И я тут же вспомнил ту ночную молитву... Ух ты! Языками я не заговорил, но молиться стал как-то по другому.


____________________________________

* раз мы сораспялись Христу, то как избежим Его печали: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?



** раз мы погреблись с Ним в смерть, то как избежим Его просьбы: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. Хоть Павел писал о предании членов, но это в риторике. Бог желает всего нас. 1Фесс.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.





.

[MarkAlexandr]

Думаю, что Павел всё это писал о себе. Ребёнок некоторое время живёт без закона. Даже кто из детской Библии узнаёт заповеди, то не принимает их по-взрослому. Но когда молодого Савла привели в иудейскую школу закона, то он узнал заповеди и понял, что он много согрешал

Такой трактовке слов Павла нету обоснования в писании и она основана не более чем на рассуждении.

Павел учил о зависимости греха от существования заповедей.

Рим.5:13
Ибо [и] до закона грех был в
мире; но грех не вменяется, когда нет
закона.

[kLeonid]

И хотя Павел теперь знает, что он принят Иисусом в новую жизнь, и радуется умом, но и знает, что в плоти, то есть в членах живёт враг, коварный и сильный. А Иисус придумал, как врага нейтрализовать. Павел пишет "умер для греха", но это сильно сказано. На практике несколько сложнее.

В общем, клин клином вышибают. Но не совсем вышибают плоть. Ослабляют её влечения, и усиливают влечения духа. Вливают новые ощущения и новые действия (что соответствует закону жизни во Иисус Христе. О нем у апостолов много, но отрывками и весьма обще. Кто имеет, тот знает о чем речь, а кто не имеет, у того может и всё быть отнято. Так говорил Иисус).

Приветствую Toivo, прежде всего благодарю за столь подробное обьяснение, но мне Господь открыл несколько иначе, мой путь после того как я принял Господа проходил в постаяной борьбе и я ввел эту борьбу приблизительно в том же плане как и вы описываете.
Но самое интересное, что чем больше я прилагал усилия, тем больше искушения не уменьшались а усиливались, и я к сожелению не мог им противостоять.
Так шли года, вновь в посте, вновь бегу исповедыватся, вновь передаю записку чтоб обо мне помолись, а все остается на месте, пока Господь не открыл мне...а ведь надо было всего лишь принять верой то что Бог уже сделал.

Слушаю я наших проповедников и прихожу в ужас, скольких они еще обманут своими наставлениями, скольким испортят жизнь и жалко их становится что истина для них будет так надолго сокрыта.

Ну ладно об этом, не хочу засорять тему, может поделитесь что это за закон греха?

[Toivo]

Не знаю, стоит ли. Есть слова Павла на эту тему:

Рим 1:28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.

Как-то я ввел эти слова в таблицу и проанализировал с помощью психологических методов и анализа и обобщения получил неожиданный результат. Но не чуждый Писанию. Ирония Бога у Моисея относительно Адама не так уж лишена содержания. Кто может, предлагаю сделать это самостоятельно.

Но скажу иначе.

Вот, к примеру слово "нелюбовны". Не этот ли закон в умах господствует на наших улицах, на транспорте, в присутственных местах, в семьях? Я хожу по улицам и не вижу улыбок и светлых взглядов. Все это знают и умами принимают за норму, и в сердцах соглашаются. Даже есть вполне законные в этом духе предубеждения с кванотором всеобщности: все мужики, все бабы, все тещи, все свекрови, все чиновники, все менты... А собаками отгораживаются, пистолеты носят, учатся драться уже заранее предвкушая в ближнем волка, сытого или голодного.

Писатель нашел что написать, будто москвичей испортил квартирный вопрос. А может, наоборот, врождённая и принятая в обществе нелюбовность и породила этот вопрос? И не только этот.

А "безрассудны"... "Умом Россию не понять...". Ну да, как поймешь, что у безрассудного человека на уме? И не то что люди к образованию вообще не тянутся, нет культуры, интеллигенции нет; всё есть, но это закон жизни, закон в умах, это норма, и это принято всеми. Зачем думать, зачем размышлять? Любой дурак может степень купить. Вот есть мягкая хавка из слухов, сплетен, кликуш, двояко говорящих, ящик тот же... И извечная мечта о Царе, который в стране из всех дураков единственный будет рассудочным и за всех подумает как надо. И укажет верный путь товарищам. Хотите мечту? Нате, пожалуйста. И это "разумно". А как иначе? Доживём до понедельника? Не дожили, похоже.

Свет разума, если светит где, светит во тьме, во тьме безрассудности, как метко заметили о нас "дураки и дороги", хотя можно сказать просто "дороги" и станет всем ясно, кто такие строил. А свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

[kLeonid]

...может поделитесь что это за закон греха?

Не знаю, стоит ли.

Зачем тогда ее открывали?

[termit]

Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

А что Павел имеет в виду под законом греха?

Сила действующая в человеке. Есть разные силы, как внешние, так и внутренние, например сила направляющая нашу кровь по венам, вспомним действие (силу) насоса.
Не путать закон Божий, с законом греха, как некоторые мудрствуют.

[termit]

Апостол в пример приводит себя самого, значит и среди возрожденных тоже этот закон действует.

Павел пишет, что "я тот же самый...", он имеет ввиду человека не возрождённого. В 6 и 8 главе апостол описывает возрождённого человека через крещение и помазание святого духа. В 7 главе он пишет о переживании происходящее в каждом не возрождённом человеке связанным союзом с грехом, подобно брачному союзу мужа и жены. Умирает один из супругов - прекращаются отношения и происходит освобождение для новых отношений. В 5-ой главе с 12 ст. описывается способ каким мы получаем возможность со-распятия и со-смерти дающее нам право на новую жизнь и получения дара духа святого - послушание и смерть и воскресение нового человека помазанника Иисуса.

[termit]

Вы хорошо заметили, что закон в разуме, а грех в теле. Закон в мыслях, грех в чувствах. Греховные чувства были мертвы без мыслей о них. Пришла мысль и оживила чувства. Если здесь видеть Адама, то получается, что грех изначально был в человеке. Откуда? Видимо из греховной земли из которой был взят. А как же тогда "хорошо весьма?" Хорошо, что из неживого сотворено живое. Если так, то сотворено не из Бога, а из того, что вне Бога. А законность, структурированность, целостность одного подразумевает наличие оного у противоположного.

Из вашего рассуждения можно сделать вывод - Бог не причина появления человека, как физического существа. Значит есть другое существо стремящееся погубить его, дав ему плоть из глины, которое естественно влияет на него побуждая его ко злу. В гностических сектах это существо - демиург, позавидовавший Богу и по вражде с Ним желавший погубить Его дело, сотворив физически мир, тогда как в мыслях Бога было создание мира духовного.

[termit]

Освободил от осуждения, но не от действия.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(Рим.8:1)

Что значит жить по плоти, тогда? Даже в гражданском судопроизводстве наказываются поступки, а в божественном суде воздаяние над делами человеческими - отменено! И оправдана премудрость чадами её!

[termit]

Но возмездие за грехи понес Сын Божий, и поэтому мы стоим верою (хотя и согрешаем)...

Иисус - индульгенция позволяющая нам идти против Божьего слова? Иисус - некий богатый папенька со связями, решающий все наши детские шкоды. Где подмажет, где нажмёт!..

- - - Добавлено - - -

Закон данный Моисею.

И до закона грех был в мире...(Рим. 5 гл.) Ошибочка, закон Моисея не имеет к данному закону никакого отношения.

- - - Добавлено - - -

Такой трактовке слов Павла нету обоснования в писании и она основана не более чем на рассуждении.

Павел учил о зависимости греха от существования заповедей.

Рим.5:13
Ибо [и] до закона грех был в
мире; но грех не вменяется, когда нет
закона.

В писании много чего нет, потому есть книги о быте и жизни того времени...

[Ольга Ко]

Закон - свод повелений, за невыполнение которых обязательно следует наказание. Существует Закон Бога, который исполнить возможно только совершенной личности (исполнил Иисус Христос). «Не отменить я пришёл, а исполнить.» (Матфея 5:17). Существует так же закон греха и смерти ( по сути закон несовершенства, которым человечество «одарил» Сатана) из плена которого своей смертью выводит своих последователей Иисус Христос. Последователи Иисуса не одномоментно освобождаются от несовершенства, а должны прилагать усилия, чтобы быть одобрены и достойны жертвы Христа. Чтобы иметь силы для борьбы с греховными склонностями они одарены надеждой на право воскресения после смерти и право пользования вечной жизнью.

[Алексей1984]

Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

А что Павел имеет в виду под законом греха?

Он же ясно говорит, тот закон, который находится в нашей падшей, полной греха и смерти человеческой природе, который не упраздняется в этой жизни ни верой, ни исповедью, ни крещением, ни Жертвой Христа, мы остаёмся в той же самой грешной и смертной природе, в которой грешим и не можем не грешить. А кто без греха тот лжец. Но, если исповедует свои грехи, то Он будучи верен спасёт нас от грехов наших.