Закон греха

[Егоркинс]

продан греху а кровью Христа что делается? искупления от греха . кроме того есть написано =через непослушание одного сделались грешниками многие так через послушание одного сделаются праведниками =что такое сделаться?

Все мы много согрешаем .... писал Иоанн,
И кто говорит.что не согрешил - тоже.
Если вдруг перестанете обнаруживать в теле закон греховный......это будет значит лишь одно -ты свободен от тела, то есть умер. )))
Или что более страшно - слепота фарисея пришла - Не дай Бог никому !!!!
А праведник он внутри тела живет, тело не названо праведным -пока.....

[MarkAlexandr]

Если вдруг перестанете обнаруживать в теле закон греховный......это будет значит лишь одно -ты свободен от тела, то есть умер. )))

Или просто стал таки христианином.

Рим.8:2
потому что закон духа жизни
во Христе Иисусе освободил меня от
закона греха и смерти.


Текст о том что мы согрешаем много не противоречит идеи того что христианин свободен от закона греха.

Нужно все поставить на свои места, закон греха и смерти это закон действия первородного греха - "желаю сделать добро но не нахожу".

Но ведь христианин желая сделать добро делает его. Не возрожденный человек иногда не делает грех, а возрожденный иногда делает грех. Понимаете разницу?

[Джа дай]

Или просто стал таки христианином.

Рим.8:2
потому что закон духа жизни
во Христе Иисусе освободил меня от
закона греха и смерти.


Текст о том что мы согрешаем много не противоречит идеи того что христианин свободен от закона греха.

Нужно все поставить на свои места, закон греха и смерти это закон действия первородного греха - "желаю сделать добро но не нахожу".

Но ведь христианин желая сделать добро делает его. Не возрожденный человек иногда не делает грех, а возрожденный иногда делает грех. Понимаете разницу?

Освободил от осуждения, но не от действия.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(Рим.8:1)

[Toivo]

Вы хорошо заметили, что закон в разуме, а грех в теле. Закон в мыслях, грех в чувствах. Греховные чувства были мертвы без мыслей о них. Пришла мысль и оживила чувства.

Вы хорошо высказались, прямо как Павел о себе, когда он описывал свой опыт иудейства, когда мысль от заповеди Божьей на разборе Писания оживила чувства греха и сладостное чувство стало обольщать ум сосредоточиться на помыслах и ещё сильнее оживить ощущения... с тем чтобы оживилась похоть и захотелось удовлетворить делом. Но как сделать фарисею, если никак невозможно против "не укради" или "не пожелай денег, жены ближнего", то куда пойти с неудовлетворенной похотью? Раз нельзя красть напрямую, то есть тащить из карманов самому или лезть в дом к соседу, то можно стать сребролюбивым несколько иначе, создать лукавый бизнес-план. (ср Лук 16:14 и Евр 13:5 о сребролюбии). А что придумали фарисеи против "не прелюбодействуй", когда неймётся - я здесь считаю неуместными подробности, но придумано ловко и даже Писанием подкреплено. Это не дома терпимости Толстого, хотя в Израиле и такие найдутся.

Но вот психологи выдвигает гипотезу о том, что многие действия греха уже заложены в виде алгоритма, или в кино увидел, или услышал, что так можно сделать, или даже не увидел, не слышал, но уже знает как. Состояние аффекта, например, озадачивает юристов. Вообще т.н. бытовуха не киллерами и спецназовцами делается, значит убийство уже заложена в нас, в домоозяек и мужчин в сайках и трениках, и ум может только запустить программу уничтожения или тормознуть её. Но вот умысел тут найти сложно, ведь человек не хотел убивать.

Похоже. для верующего, ум которого уже тронут Законом Божиим, именно тот механизм греха является основным в том, что "хотели хорошо, а получили как всегда". И здесь человек как раз бессилен, как в состоянии аффекта. Подумать не успеешь, а грех уже вот он, в мыслях уже, и взыграло, и не отцепиться ведь. И особенно, когда человек и не понимает что думает и делает, в смысле, не понимает в этом греха. Пример - табакокурение. Нет рациональных доводов за курение, что, мол, надо, полезно, необходимо. Успокаивает? Фигня. Есть лучшие способы. И даже вид курящего не возбуждает. А подумал, что надо закурить, вроде как ради чего-то приятного (но не осознаваемого как следует, покашлял-покашлял под одобрение курящих, и попалась птичка. Запускается механизм и человек раб никотина. Но грех не приходит один. Какова картина курящего человека? Горд, нагл, матерится, плюется, грубит, пива просит. И постоянная обеспокоенность.

Если здесь видеть Адама, то получается, что грех изначально был в человеке. Откуда? Видимо из греховной земли из которой был взят.

В этом не могу в Вами согласиться. Не всякое желание есть грех. И вне Закона нет греха. Заповедь пришла к Адаму, когда в нем не было греха, потому что запрет не вызвал любопытства. Но грех был возможен. потому и пришла в ум заповедь. И обольстил Еву не заповедь, а искуситель. Именно и по этоу причине Павла в Рим 7 обольшали не толпы исксусителей, а буква Закона Божьего. Лабораторный эксперимент, если хотите. Кстати, монастырь тоже можно принять за лабораторию.

Просто обольщению и искушению подвержены все и святые и грешники. И ангелы пали.

[Джа дай]

В этом не могу в Вами согласиться.

А с психологами соглашаетесь.

Не всякое желание есть грех. И вне Закона нет греха. Заповедь пришла к Адаму, когда в нем не было греха, потому что запрет не вызвал любопытства. Но грех был возможен. потому и пришла в ум заповедь. И обольстил Еву не заповедь, а искуситель. Именно и по этоу причине Павла в Рим 7 обольшали не толпы исксусителей, а буква Закона Божьего. Лабораторный эксперимент, если хотите. Кстати, монастырь тоже можно принять за лабораторию.

Просто обольщению и искушению подвержены все и святые и грешники. И ангелы пали.

Вы не учитываете, что заповедь была дана для жизни. Не ешь - умрешь, - мысль оживляющая желание - не хочу. (Из этого, кстати, следует, что Адам знал, что такое смерть). Другой мысли не было, - не было другого желания. Пришла мысль - появилось желание. Так понимаю, что весь вопрос в том, откуда появилось. У "иудействующего Павла" - ясно откуда; не ясно откуда у Адама. Но мы видим: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание". Откуда у жены вожделение (сильное чувственное влечение) знания? Существовал ли закон смерти до грехопадения? Существовал - умрешь. Не ешь - жизнь, съешь - смерть. Одна заповедь, один закон разделенный в себе на жизнь и смерть.(Одно дерево). Таков и человек.

[piroma]

Все мы много согрешаем .... писал Иоанн,
И кто говорит.что не согрешил - тоже.
Если вдруг перестанете обнаруживать в теле закон греховный......это будет значит лишь одно -ты свободен от тела, то есть умер. )))
Или что более страшно - слепота фарисея пришла - Не дай Бог никому !!!!
А праведник он внутри тела живет, тело не названо праведным -пока.....

------------------------------------------------

есть тело греховное = что сним должно произойти?

о есть тело смерти =что сним долзно произойти?


закон духа и жизни освободил меня от закона греха и смерти =после этого я вне тела моего =умер?


один закон выталкивает другой=нету места двум

сила с противоположний силой в равновесии если усилия равные =если одна сила сиьнее другой =выталкивает

то есть =есть сила греха и есть желание добра но не противостоит силе греха =тогда приходит сила духа которая растет и когда превосходит силу греха =выталкивает грех и закон греха перестает действовать=остается закон духа и жизни в действии

это есть крещение Духом из двух фаз =

1 погружение в смерть =разрушение ветхого человека с телом грехов

2 погружение в жизнь =воскресение /возрождение /рождение =облечение в нового человека

никто не одевает на ветхую одежду новую,прежде не сняв старую

[piroma]

[QUOTE=Toivo;4077427]Вы хорошо высказались, прямо как Павел о себе, когда он описывал свой опыт иудейства, когда мысль от заповеди Божьей на разборе Писания оживила чувства греха и сладостное чувство стало обольщать ум сосредоточиться на помыслах и ещё сильнее оживить ощущения... с тем чтобы оживилась похоть и захотелось удовлетворить делом. Но как сделать фарисею, если никак невозможно против "не укради" или "не пожелай денег, жены ближнего", то куда пойти с неудовлетворенной похотью? Раз нельзя красть напрямую, то есть тащить из карманов самому или лезть в дом к соседу, то можно стать сребролюбивым несколько иначе, создать лукавый бизнес-план. (ср Лук 16:14 и Евр 13:5 о сребролюбии). А что придумали фарисеи против "не прелюбодействуй", когда неймётся - я здесь считаю неуместными подробности, но придумано ловко и даже Писанием подкреплено. Это не дома терпимости Толстого, хотя в Израиле и такие найдутся.



================================================== ==============================
похоть =желание =зачавши рождает грех =сделанный грех рождает смерть

когда умерли = когда преступили заповедь =пока было желание нарушить =колебание =нарушить или нет=пока живы

так и теперь =изначально мертвы и колебание =когда делать правду и только правду пересиливает =тогда желание праведное рождает праведное действие и
праведное действие рождает жизнь =рождение от духа

[MarkAlexandr]

Освободил от осуждения, но не от действия.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(Рим.8:1)

Да, дальше на стих Павел говорит что от закона греха:

Рим.8:2 потому что закон духа жизни
во Христе Иисусе освободил меня от
закона греха и смерти.

и от самого греха:

Рим.6:18 Освободившись же от
греха, вы стали рабами праведности.

В нас уже не действует первородный грех, хотя и осталась плоть. Это прекрасное что дает Бог верующим в Иисуса Христа.

Скажу даже больше если человек не освобожден от первородного греха то он и не возрожден, он и не воскреснет к вечной жизни.

[Джа дай]

Да, дальше на стих Павел говорит что от закона греха:

Рим.8:2 потому что закон духа жизни
во Христе Иисусе освободил меня от
закона греха и смерти.

и от самого греха:

Рим.6:18 Освободившись же от
греха, вы стали рабами праведности.

В нас уже не действует первородный грех, хотя и осталась плоть. Это прекрасное что дает Бог верующим в Иисуса Христа.

Скажу даже больше если человек не освобожден от первородного греха то он и не возрожден, он и не воскреснет к вечной жизни.

А в Павле грех действовал, о чем Павел много говорит; и действовал даже до того, что имел жало сатаны в плоти. И скажу вам по секрету: грех - лучшее средство от превозношения

[MarkAlexandr]

А в Павле грех действовал, о чем Павел много говорит; и действовал даже до того, что имел жало сатаны в плоти. И скажу вам по секрету: грех - лучшее средство от превозношения

Жало в плоти Павла это не грех, а скорее всего болезнь Павла. Если грех то не спасен...

Вы смешиваете вместе грехи которые люди неизбежно делают живя в мире и первородный грех который никак не связан с нашими личными поступками а есть наследство Адама и поработивший человека с рождения.

[Джа дай]

Жало в плоти Павла это не грех, а скорее всего болезнь Павла. Если грех то не спасен...

Поймите простую вещь: вас, о спасении кого бы-то ни было, никто спрашивать не будет!

Вы смешиваете вместе грехи которые люди неизбежно делают живя в мире и первородный грех который никак не связан с нашими личными поступками а есть наследство Адама и поработивший человека с рождения.

Вот это новость! Не поясните, что это за грехи не имеющие отношения к наследству Адама?

[Егоркинс]

Или просто стал таки христианином.

Рим.8:2
потому что закон духа жизни
во Христе Иисусе освободил меня от
закона греха и смерти.


Текст о том что мы согрешаем много не противоречит идеи того что христианин свободен от закона греха.

Нужно все поставить на свои места, закон греха и смерти это закон действия первородного греха - "желаю сделать добро но не нахожу".

Но ведь христианин желая сделать добро делает его. Не возрожденный человек иногда не делает грех, а возрожденный иногда делает грех. Понимаете разницу?

Закон греха и смерти вот в чем: Возмездие за грех смерть.....и это мы в плоть получили от Адама. Сегодня мы имеем силу не грешить, хотя иногда согрешаем. Но возмездие за грехи понес Сын Божий, и поэтому мы стоим верою (хотя и согрешаем), а неверующие (живущие по милости и долготерпению Божию) бывают падают при жизни ибо не прощены и вина - тяжелый груз.

[Toivo]

А с психологами соглашаетесь.

Вы не учитываете, что заповедь была дана для жизни. Не ешь - умрешь, - мысль оживляющая желание - не хочу. (Из этого, кстати, следует, что Адам знал, что такое смерть). Другой мысли не было, - не было другого желания. Пришла мысль - появилось желание.

Да, с психологами соглашаюсь, если подтверждается на практике.

Я также согласен, что разум у нас обладает творческими способностями - то есть мыслью мы можем завести чувства, и мыслью же подавить волю, или включить её.

Приведу пример о себе. Я, бывало, раньше ссорился и ходил на разборки, ну по-мужицки. И почему-то распускал руки, да так распускал, ну если сравнить с расстрелом, то выпускал полный магазин одной очередью и рука ещё сильно сжимала спусковой крючок. Ну да, виноватого бил, вины тот не признавал... и все такое... Но меня никто драться не учил, но откуда это в миролюбивом и спокойном человеке такое остервенение берётся - я не задумывался. Да как в пылу-то? А потом вдруг задумался и начал анализировать. Оказывается жертва сама просила себя побить (у нас это называется "морда кирпича просит"). Ах вот что меня заводит! И ведь не просто просит, а нагло так, с вызовом требует: побей меня! Некий эффект заркала - он хочет, чтобы я его побил, вот я его бью. Чудеса какие-то. Как понял, то решал более на эту уловку не попадаться - и... перестал махать кулаками.

Потом было мне искушение - жена вдруг начала искушать меня теми же неверебальными сигналами - побей, да побей меня! Я ни-ни. Она не унимается, начинает меня раззадоривать, обижать, досаждать, лезет прямо. Я терплю и бить не хочется. А она очень хочет! Что-то задумала, наверное. А побить-то было за что. Подумал: она, чувствуя свою вину, хочет её преложить на невинную голову, то есть на мою. После первого даже шлепка - ага, вот-вот, кто из нас козёл-то а?! Я взял её измором, понимая что она сама не понимает что делает. Всё как-то наигранно, по какой-то пьесе, которую никто не писал.

Просто мысли разные приходят. Не все рассудочные. Так же Ева вряд ли думала, что делает, вожделенно глядя на запретный плод. Это Моисей окрывает смысл её туманного помысла ожидания чуда. (кстати, вы видели очередь женщин к поясу Богородицы?) "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание". Думаете Ева серьёзно к знаниям стремилась? Есть хотела? Или оно, дерево раньше было безобразно для глаз?

Вот бы нам научиться понимать себя. Что бы не только в Писание вникать, но и в себя, чтобы и себя спасти и окружающих. Писхология даёт нам инструменты общего характера, но куда важнее водительство Духа Божьего, Духа пророческого, открывающем нам наши тайны сердца. И исповедь, как инструмент Божий для открывания сокрытого во мраке неведения. Кстати, не всё только негатив о себе, но и позитив. Должно же что-то и окрылять, верно?

[Егоркинс]

------------------------------------------------

есть тело греховное = что сним должно произойти?

о есть тело смерти =что сним долзно произойти?


закон духа и жизни освободил меня от закона греха и смерти =после этого я вне тела моего =умер?


один закон выталкивает другой=нету места двум

сила с противоположний силой в равновесии если усилия равные =если одна сила сиьнее другой =выталкивает

то есть =есть сила греха и есть желание добра но не противостоит силе греха =тогда приходит сила духа которая растет и когда превосходит силу греха =выталкивает грех и закон греха перестает действовать=остается закон духа и жизни в действии

это есть крещение Духом из двух фаз =

1 погружение в смерть =разрушение ветхого человека с телом грехов

2 погружение в жизнь =воскресение /возрождение /рождение =облечение в нового человека

никто не одевает на ветхую одежду новую,прежде не сняв старую

Все верно Вы сказали....Тело упраздено и мы имеем доселе неизвестную свободу - не грешить !!!! Слава Иисусу !!!
Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Мы верою подключаемся к смерти Христа и происходит совлечение (снятие) этой ветхой "кожи греха"
Кол.2:11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

Обрезание Христово -это весь человек умирает, а не кусочек его....

[MarkAlexandr]

Закон греха и смерти вот в чем: Возмездие за грех смерть.....и это мы в плоть получили от Адама. Сегодня мы имеем силу не грешить, хотя иногда согрешаем. Но возмездие за грехи понес Сын Божий, и поэтому мы стоим верою (хотя и согрешаем), а неверующие (живущие по милости и долготерпению Божию) бывают падают при жизни ибо не прощены и вина - тяжелый груз.

Подтверди писанием???

Я не вижу где Павел называл бы это "законом"

А вот мой вариант имеет формулировку в том же тексте:


14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
(Рим.7:14-21)