1 Иоанна 5:20 (1 Ин 5:20) "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"

[Христадельфианин]

В тех текстах говорится только то, что там говорится. Что Бог один (что Вы постоянно отрицаете, кстати), и Он послал Иисуса. И ни слова о том, кто же Тот, которого Он послал.

Наивность в том, чтобы многократно повторяя фразу "Бог один" ни разу не заглянуть в Библейский словарь и не выяснить истинные значения этих слов...

Бог это не имя не титул и не природа, это определение, качество того кто обладает МОГУЩЕСТВОМ (во множественном числе) И в этом истинном смысле БОЖЕСТВЕННОСТИ Христос конечно же Божественен (ибо Творец наделил Его СИЛОЙ Духа - "без меры"), конечно Он в большей степени имеет право называться богом, чем те к кому было слово Божие:

Ин 10:35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

Пс 81:6 Я сказал: выбоги, и сыны Всевышнего-все вы;

[Sleep]

Ну, я же говорил, что там нет контраста, как в Иоан 1:1 между определенным и неопределенным.

А следующее предложение?

Это так. Грамматика не помогает понять, речь идет о Б-ге или «б-жественном». Но текст помогает. Сказано ясно: «Слово было с Б-гом». Следовательно, согласно нормальной логике, оно не могло быть тем же Б-гом.

Т.е. все упирается в то, кто что считает нормальным? Для меня нормально, когда чтобы обрисовать полную картину используется набор противоположных суждений. Так бывает говорят о сложных, либо об очень высоких вещах.
У антитринитаризма единственный серьезный аргумент, он же единственный: "Так не бывает". И это по сути все, к чему в конце концов сводится. При этом речь идет не об обыденных земных вещах, где такое уместно, а о сути природы Бога. Бог один, но откуда Вам или мне знать, что Он из себя представляет?

Но есть еще один момент. У нас несколько вариантов переводов, разумно и осторожно выбирать "без крайностей". Толкование, которое охватывает оба варианта прочтения "Слово было Бог" и "Слово было божественным" следует признать более предпочтительным. Т.е. "божественным" вполне нормально толковать в смысле, чтобы можно было заменить и "Слово было Бог". Иначе у нас 10-ки вариантов в каком смысле слово божественно. Каждый выбирает, что ему нравится, а Писание становится невнятным, что равносильно молчанию. Типичный прием позволяющий заменить Слово своей фантазией.

И сейчас повторю. Даже если бы я был тринитарием, это место меня бы смущало. Ведь Фома тринитарием не был.

Не нужно быть тринитарием, чтобы увидеть Бога во Христе. Все когда то происходит в первый раз. Если к этому бесспорному месту присовокупить все те, где по Вашим словам "можно дать другое объяснение" (но можно не значит же нужно), то свидетельство становится очень значительным и не единственным. Тем более оно в той же книге, где первые 14 стихов Иоанна.

Не о тождестве. Я уже говорил, например, о «Я и Отец одно», что это то же самое, что «да будут едино, как Мы едино».

Далеко не факт, что Вы правы. Есть место "Дабы все чтили Сына как чтут Отца". Я не считаю это место железным доказательством, что Иисус - Бог именно потому, что сравнение не подразумевает тождественное почитание. Таким же образом "едино как Мы" не обязательно означает в той же степени. Я думаю здесь речь идет о слабом подобии. Кстати жизнь похоже подтверждает мой вывод

Какого текста? В тексте нет ни Троицы, ни намека на нее. Ведь ни Иоан 1:1, ни крещение во имя Отца, Сына и Духа, ни какой бы то ни было другой текст о Троице не говорят. Если уж люди выдумали небиблейское учение, то они могли по крайней мере внятно его сформулировать.

Троица это не более, чем комплексное осмысление всех текстов, которые относятся к Богу, Иисусу, Святому Духу. К нему примыкает еще учение о природе Иисуса. Ни одно другое альтернативное осмысление из тех, что наклепали "в альтернативу" не является библейским, это точно. Возможно разрабатывая догмат люди таки слишком глубоко полезли туда, куда лезть не надо. У меня возникали такие мысли. Но надо ж понимать, что это было самозащитой, против явного искажения и упрощения и первые полезли туда не тринитарии. Как собственно и на этом форуме, больше всего надо ведь не мне. У определенных людей шило в одном месте, они никак не могут успокоиться. Им обязательно нужно поорать на чужие святыни.

В Писании есть вещи, постулируемые однозначно. Так, например, «у нас один Б-г, и один господин Мессия Йешуа». «Один есть Б-г, один и посредник между Б-гом и людьми, человек Мессия Йешуа». «Сие же написано, чтобы вы верили, что Йешуа Сын Б-га, Мессия». Это то, что сказано прямо. Разрушить это нельзя. Этого достаточно для б-гобоязненного человека.

А тот еврей сказал, что он не хочет рисковать и ему достаточно остаться там, где "вечный Израиль". Иисус слишком радикален для него.

Я считаю, что любое небиблейское утверждение о б-жественной природе грех. Во всяком случае, стараюсь себе такого не позволять.

Я заметил, что Вы мудро воздерживаетесь во многих случаях.
Но я считаю, что критика учения о Божественной природе, которое не понимаешь, может оказаться как раз тем самым "небиблейским утверждением о божественной природе", только отрицательного характера.
Лучше на всякий случай воздерживаться.

Я думаю, он не прав, как не правы христиане, которые не знают греческого. Там сказано «то, что больше храма», и я считаю, что это милосердие. Заповедь о милосердии перевешивает храмовую службу, как сказано «милости хочу, а не жертвы», что и Йешуа цитировал в этой связи.

Нойснер не знает греческого? Сильно сомневаюсь... Но в данном случае спорить некомпетентен.

Текст странный с любой точки зрения. Я тоже считаю, что Йешуа идеальное отражение Б-га в человеке, как сказано «отблеск славы Б-га и изображение сущности Его», однако любой тринитарий рассматривает вещи иначе, для них Йешуа Сам Б-г, не смотря на ясные различия в Писании.

Вы действительно считаете, что разница велика на практике? Я в этом сомневаюсь и очень сильно. Бога, которого "нельзя схватить за бороду", который не дает Себе делать изображения, которого не "поймаешь" нигде и никак, кроме как в Иисусе... Сильно ли отличается картина от ее совершенной копии для того, кто смотрит?
Но разница действительно огромна, если человек, который исповедует, что Он признает Иисуса Господом, но на практике посвящает жизнь тому, чтобы везде кричать что Он "НЕ БОГ", сильно ли Он видит в Нем образ Божий? Не думаю.

Формально у тринитариев, единственников и прочих есть полное право называть Иисуса Богом, поскольку Фома его так называл. Что он имел в виду, Вы не знаете. Так какие могут быть претензии?
Даже если мы как те евреи, которые не во всем и не всегда понимали заповеди Торы, но из страха Божия исполняли их, даже если мы будем страшиться не оказать нашему Господу ту честь, которую Ему оказал Фома, разве не страхом Божьим будет наш страх?

Может, стих и имеет это в виду, но Вы не скажете, что это самый ясный способ сказать об этом.

Мне было бы трудно сказать яснее. Я пробовал.

[Христадельфианин]

Не устану напоминать:

[beta]

Не устану

Вы уже устали отличать белое от черного. Лишь бы Христа поносить, все остальное для вас не имеет значения.

[Smartus]

Раймонд Эдвард Браун (1928 - 1998), американский Римско-католический священник, был одним из первых (поскольку РКЦ ранее запрещала) римско- католических ученых использовавший историко-критический подход к Библии, т.е он был текстологом и "специалистом по Иоанну", ну и почетным профессором Нью-Йорской протестантской Объединенной теологической семинарии... он пишет в отношении стиха 1Ин.5:20: "Иоанн, который начал с ошеломляющего примера грамматической неясности в [в своем] прологе [Ин.1:1-3], продолжает и дальше предлагать нам примеры неясной грамматики". (Epistles of John, 625) (Информация о Брауне из англ.яз. Википедии, цитата из комментариев к NET BIBLE, редакторы которой в большинстве из Даллаской Баптисткой Семинарии, перевод мой, в квадр. скобках слова для ясности.) Наталкивает на размышления, ну если стих такой непонятный, почему он тогда такой значимый в тринитарной теологии? (Откройте документ любой Тринитарной Церкви, Основания веры и там вы обязательно найдете этот стих). Это же касается и "пролога Иоанна". Один из немногих честных ученых, заявляет: "Я не могу сделать выводы из этих текстов." "Я не знаю...". Для ученого сказать: не знаю, не понимаю; дорого стоит? Думаю дорого, можно потерять и работу и славу и признание в среде ученых. И это лично меня настораживает...

[JAGUAR]

Вы уже устали отличать белое от черного. Лишь бы Христа поносить, все остальное для вас не имеет значения.

Вы совершенно искренне полагаете, что единственной мотивацией участия в данной теме Христадельфианина является желание поносить Христа?

[beta]

Вы совершенно искренне полагаете, что единственной мотивацией участия в данной теме Христадельфианина является желание поносить Христа?

Нет не единственной, еще у него желание обмануть ели то возможно то и избранных, чтобы увлечь своим хвостом за собой.

[JAGUAR]

Нет не единственной, еще у него желание обмануть ели то возможно то и избранных, чтобы увлечь своим хвостом за собой.

А-а-а! Ясно. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что Христадельфианин согласен на 100%-ов с доктриной Троицы, но как истинный слуга сатаны желает обмануть избранных, увлечь за собой и уничижить попутно Христа?

[beta]

А-а-а! ....................

А разве антихристовы согласны со Христом?

[JAGUAR]

А разве антихристовы согласны со Христом?

Не понял. Вы же сами говорите, что его желание - поносить Христа и обмануть избранных? Если он желает обмануть, увести от истины, то, разумеется, он должен эту истину знать. Посему я и спрашиваю - Вы действительно считаете, что Христадельфианин понимает и осознает, что доктрина Троицы - есть истина, но проповедует здесь другие доктрины, отрицающие Троицу, из-за желания поносить Христа и обмануть избранных? Т.е., если Христадельфианин не считает доктрину Троицы истиной, то Вы ему приписываете чуждые ему мотивы, т.е. клевещите на него. А клеветать христианам нехорошо.

[Sleep]

Не устану напоминать:
[ATTACH=CONFIG]34515[/ATTACH]

Есть правило победы в споре: "Не аргументируй, просто повторяй одно и то же бесчисленное количество раз". Похоже Вы его хорошо усвоили.

- - - Добавлено - - -

Не понял. Вы же сами говорите, что его желание - поносить Христа и обмануть избранных? Если он желает обмануть, увести от истины, то, разумеется, он должен эту истину знать. Посему я и спрашиваю - Вы действительно считаете, что Христадельфианин понимает и осознает, что доктрина Троицы - есть истина,

Полностью с Вами согласен. Он не только не осознает, что это истина, он вообще эту доктрину не знает. По принципу "Пастернака не читал, но осуждаю". Ну наверное и пускай его...

[Smartus]

А разве антихристовы согласны со Христом?

А Вам приятно будет если Тринитарии будут общаться с Вами [Модалистами, или как там Вы себя называете? Единственниками? Смотрю по тому к какой группе вы принадлежите] подобным, как это делаете Вы образом по отношении к Христадельфианину? Для них вы такая же ересь, не меньше, не больше.
Вам это наверно доставит большую радость?

[beta]

Если он желает обмануть, увести от истины, то, разумеется, он должен эту истину знать.

Что знают слепые поводыри слепых? Но и те и другие упадут в яму. А ведь поводыри желали за собой вести других.

Т.е., если Христадельфианин не считает доктрину Троицы истиной,

Вам, что делать нечего? Где я говорил или отстаивал доктрину троицы? Но этот человек отрицает Христа пришедшего в плоти. А по Писанию такой антихрист. Мы же знаем, что во плоти пришел Бог.

А клеветать христианам нехорошо.

Если вы понимаете, что не хорошо, то прекращайте одобрять того, кто клевещет на Истину.

- - - Добавлено - - -

А Вам приятно будет если Тринитарии будут общаться с Вами

Я Христианин, и ни к какому изму не принадлежу. Может поносить меня за то, что я Христов. Христа гнали, то чего еще мне ожидать.

[Smartus]

Я Христианин, и ни к какому изму не принадлежу. Может поносить меня за то, что я Христов. Христа гнали, то чего еще мне ожидать.

Нимб мученника не жмет? Сколько живу не видел, чтобы овцы кусали волков.

[JAGUAR]

Что знают слепые поводыри слепых? Но и те и другие упадут в яму. А ведь поводыри желали за собой вести других.

Это здесь неприменимо. Сначало Вы должны доказать, что Христадельфианин - слепой. Может это Вы как раз слепой? Вы ведь, понятное дело, такого в принципе не допускаете?

Вам, что делать нечего? Где я говорил или отстаивал доктрину троицы? Но этот человек отрицает Христа пришедшего в плоти. А по Писанию такой антихрист. Мы же знаем, что во плоти пришел Бог.

Это эквилибристика словесная. Христадельфианин не отрицает Христа пришедшего во плоти. Здесь Вы клевещите на него. "Христос" (Мессия, Помазанник) - это не синоним понятию "Бог". И эти два слова не тождественны. Отрицать божественную природу Мессии - не значит отрицать Его человеческую природу. Иначе, получается, что Вы считаете, что человеческая природа равна божественной.

Если вы понимаете, что не хорошо, то прекращайте одобрять того, кто клевещет на Истину.

А я вот не считаю, что он клевещет на истину. Я считаю, что он высказывает свою точку зрения, говорит о том, во что он искренне верит. А Вы на него клевещите и приписываете чуждые ему мотивы. А это просто непорядочно с Вашей стороны.
- - - Добавлено - - -

Я Христианин, и ни к какому изму не принадлежу. Может поносить меня за то, что я Христов. Христа гнали, то чего еще мне ожидать.

Так это Вы гоните и поносите других. Вас никто не трогает.

- - - Добавлено - - -

Полностью с Вами согласен. Он не только не осознает, что это истина, он вообще эту доктрину не знает. По принципу "Пастернака не читал, но осуждаю". Ну наверное и пускай его...

Вряд ли не знает. А если и не знает, а считает единственно истинной свою доктрину, то это вовсе не повод говорить, что он пришел на форум с единственным желанием - поносить Христа и обманывать избранных. Согласны?