Антиволхвы?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Orly
    Ветеран

    • 01 November 2003
    • 10371

    #31
    Сообщение от Scia
    Орли! Представьте что вы - язычница. Нет, не дикая, как раз напротив - наицивилизованнейшая в этом мире, принадлежащая к нации с высочайшей культурой! И вот вы приходите в Иерусалим на поклонение. Неужто лишь затем, чтобы послушать какого-то там машиаха, о котором тогда ничего не слышали (толи не придавали сему Иисусу никакого значения) даже такие всезнайки, как Филон Александрийский? (Много ли нынче христан - скажем, из ОБРАЗОВАНЕЙШИХ на этом форуме - интересуются философией?) Но если пришли в Иерусалим на поклонение и искали при этом Иисуса, то значит усматриваете в нём того, который действует в силе предмета вашего поклонения.
    Scia, Вы, похоже, пребываете в плену книжки из детства "Герои и мифы Древней Эллады"?
    С др. Грецией по ассоциации у Вас возникают картинки из учебника советской истории Древнего мира для 5 класса? Роскошные белоснежные храмы с дорическими колоннами? Античные скульптуры? Афродита Милосская? Ника Самофракийская? Геракл Полинезийский?
    Дык и в современной Полинезии до прихода туда христиан-французов тоже чтили тот же самый пантеон богов, что и в древней Элладе, только боги были под другими именами.
    И в других народах древнего мира, в Азии и Африке,в Средиземноморье и на Севере, даже в Америке были пантеоны, совершенно аналогичные олимпийскому.
    Никакой там супер-пупер духовного и цивилизованного в древней Греции не было: то же самое язычество, что и во всем дохристианском мире-обожествление стихий и поклонение им.
    Ок, Греция внесла свой вклад в общую копилку научно-технического и культурного прогресса человечества. Но... Как и все другие страны,-в областях, связанных с мирским: скульптура, архитектура, наука, литература, везде понемножку.
    Однако всё это-области "от мира сего".

    "Не от мира сего"-все то, что связано с межчеловеческими отношениями: с вИдением образа Бога в человеке, с уважением к каждой личности, с любовью к ближнему, с самопожертвованием.

    В этой по-настоящему неземной области Эллада революции не свершила. Процент относительно образованных для того времени греков был ничтожно мал по сравнению с обширным количеством рабов.
    В рабах же "просвещенные" эллины не то что образ Божий,-но даже человеческий,-в упор не видели, приравнивая раба к недочеловеку, к вещи, к ослу. Это первое.

    Теперь по поводу поклонения.
    Представьте себе, что Вы-обычный человек, со всеми своими бедами, проблемами, болячками и страданиями, воспитанный в полудиком поклонении стихиям, услышали, что за морем существует народ, в котором трижды в год главный Жрец, протянув сложенные по-особому руки, читает особое заклинание-благословение над народом, закрывшим глаза и преклоненно склонившим головы (глаза закрывались потому, что в это время на Жреца сходила сияющая Шхина, забирающая жизнь у нежрецов, смелившихся взглянуть на Неё). И это благословение реально действует на благословляемого, принося с собой успех, любовь, исцеление, процветание.
    Захотелось бы Вам, пресыщенному белоколонными храмами и венерами,-даже чиста ради спортивного интереса,-поплыть за море, совершить алию, пройти гиюр, подняться на священный иерусалимский холм за таким священнодействием?

    Целью еллинов не было поклонение бродячему галлилейскому философу, проповедующему безумие и собирающему толпы. Посмотреть на Йешуа (обратите вниамние: посмотреть, а не услышать, бо слушание выше смотрения) было просто любопытно, по ходу, попутно.
    Человек человеку-радость.

    Комментарий

    • Scia
      тень

      • 09 April 2010
      • 1246

      #32
      Сообщение от Orly
      Scia, полагаю, что мессий все-таки было НАМНОГО меньше, чем Иисусов. Йешуа-обычное еврейское имя, очень распространенное.
      Эллины пришли на поклонение в праздник. Поклонение-это вообще-то биркат а-коаним, читаемое коэнами в праздник над народом израилевым. Благословение священников из рода Аарона.
      ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ
      По Иоанну
      12

      20 Ἦσαν δὲ Ἕλληνές τινεσ ἐκ τῶν_ἀναβαινόντων ἵνα προσκυνήσωσιν* ἐν τῇ_ῡορτῇ·
      Были же Эллины некоторые из восходящих чтобы они_поклонились в праздник;
      21 οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς_Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν λέγοντες, Κύριε, θέλομεν τὸν_Ἰησοῦν ἰδεῖν.
      эти итак подошли_к Филиппу которому из Вифсаиды Галилеи, и просили его говорящие, Господин, желаем Иисуса увидеть.
      22 ἔρχεται ὁ_Φίλιππος καὶ λέγει τῷ_Ἀνδρέᾳ· ἔρχεται Ἀνδρέας καὶ Φίλιππος καὶ λέγουσιν τῷ_Ἰησοῦ.
      приходит Филипп и говорит Андрею; приходит Андрей и Филипп и говорят Иисусу.
      23 ὁ_δὲ Ἰησοῦς ἀποκρίνεται αὐτοῖς λέγων, Ἐλήλυθεν ἡ_ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ_υἱὸς τοῦ_ἀνθρώπου.
      же Иисус отвечает им говорящий, Пришел час чтобы был_прославлен Сын человека.
      ------------------
      * Conj. с ἵνα выражает цель.


      Орли! Слова "чтобы они_поклонились в праздник" - о цели, относятся скорее всего к эллинам, а не ко всем восходящим (хотя и к ним тоже - смысл фразы раздваивается). В той стране куда они пришли Исусов наверняка было много, но эллины идут к конкретному Иисусу, адресно. И не факт чтобы целью их "восхождения в Иерусалим" был иудейский храм, хотя бы уже потому, что путь им на территорию храма в праздник наверняка "был заказан" (даже во первый двор)..

      Ещё раз обостряю Ваше внимание на резонанс смысловой составляющей этого места рассказа с Ин 4:20-24..

      Комментарий

      • Orly
        Ветеран

        • 01 November 2003
        • 10371

        #33
        Сообщение от Scia
        ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ
        По Иоанну
        12

        20 Ἦσαν δὲ Ἕλληνές τινεσ ἐκ τῶν_ἀναβαινόντων ἵνα προσκυνήσωσιν* ἐν τῇ_ῡορτῇ·
        Были же Эллины некоторые из восходящих чтобы они_поклонились в праздник;
        21 οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς_Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν λέγοντες, Κύριε, θέλομεν τὸν_Ἰησοῦν ἰδεῖν.
        эти итак подошли_к Филиппу которому из Вифсаиды Галилеи, и просили его говорящие, Господин, желаем Иисуса увидеть.
        22 ἔρχεται ὁ_Φίλιππος καὶ λέγει τῷ_Ἀνδρέᾳ· ἔρχεται Ἀνδρέας καὶ Φίλιππος καὶ λέγουσιν τῷ_Ἰησοῦ.
        приходит Филипп и говорит Андрею; приходит Андрей и Филипп и говорят Иисусу.
        23 ὁ_δὲ Ἰησοῦς ἀποκρίνεται αὐτοῖς λέγων, Ἐλήλυθεν ἡ_ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ_υἱὸς τοῦ_ἀνθρώπου.
        же Иисус отвечает им говорящий, Пришел час чтобы был_прославлен Сын человека.
        ------------------
        * Conj. с ἵνα выражает цель.


        Орли! Слова "чтобы они_поклонились в праздник" - о цели, относятся скорее всего к эллинам, а не ко всем восходящим (хотя и к ним тоже - смысл фразы раздваивается). В той стране куда они пришли Исусов наверняка было много, но эллины идут к конкретному Иисусу, адресно. И не факт чтобы целью их "восхождения в Иерусалим" был иудейский храм, хотя бы уже потому, что путь им на территорию храма в праздник наверняка "был заказан" (даже во первый двор)..

        Ещё раз обостряю Ваше внимание на резонанс смысловой составляющей этого места рассказа с Ин 4:20-24..
        Scia, ну Вы же сами перевели (зная Вас, убеждена, что верно): "некоторые из восходящих". Ключевое слво-"восходящих".
        Восходящими (олим) называли тех, кто поднимался в Иерусалим на три праздника паломников (шлошет а-мераглим). Это могли быть только те эллины, которые приняли гиюр. Неогриюренные по двум причинам не пошли бы именно в праздник а-мераглим на Иерусалимские горы: во-первых, им это неинтересно было бы с метафизической точки зрения, и во-вторых, чисто физически тяжело подниматься с толпами фанатиков. Учтите еще, что некоторые, а может и большинство иудеев тащили с собой в Храм на убой еще и скотину, мелкую и крупную.
        Мотивация у эллинов должна была быть очень сильная, духовная, мистическая.

        Но не это главное. Важен ответ Иисуса. Он многое проясняет. Почитайте, что греческая философия утверждала об участи души.
        Человек человеку-радость.

        Комментарий

        • Scia
          тень

          • 09 April 2010
          • 1246

          #34
          Сколько этносов - столько вселенных

          Сообщение от Orly
          Scia, Вы, похоже, пребываете в плену книжки из детства "Герои и мифы Древней Эллады"?
          С др. Грецией по ассоциации у Вас возникают картинки из учебника советской истории Древнего мира для 5 класса? Роскошные белоснежные храмы с дорическими колоннами? Античные скульптуры? Афродита Милосская? Ника Самофракийская? Геракл Полинезийский?
          Орли! Увы, окромя учебника за 4-5 классы (и "Спартака" в классе 6-м) я ничего не читал. (Далее для меня "История" вообще сделалась неинтересной, даже отталкивающей. Да-да -- начиная с уроков о засилии в мире проиудейско-христианского духа. И не потому, что советские академики излагали этот период жизни лишь в мрачных тонах. До сих пор голубовато-синеватая обложка Истории 6 класса о Средних веках у меня вызывает чувство тошноты. И даже эпоха Возрождения, становления буржуазных обществ, и близко не волновали меня так, как те наивные учебники Истории за 4-й и 5-й классы.)

          Дык и в современной Полинезии до прихода туда христиан-французов тоже чтили тот же самый пантеон богов, что и в древней Элладе, только боги были под другими именами.
          И в других народах древнего мира, в Азии и Африке,в Средиземноморье и на Севере, даже в Америке были пантеоны, совершенно аналогичные олимпийскому.
          Никакой там супер-пупер духовного и цивилизованного в древней Греции не было: то же самое язычество, что и во всем дохристианском мире-обожествление стихий и поклонение им.
          Вы это историкам и религиоведам расскажите..


          Ок, Греция внесла свой вклад в общую копилку научно-технического и культурного прогресса человечества. Но... Как и все другие страны,-в областях, связанных с мирским: скульптура, архитектура, наука, литература, везде понемножку.
          Однако всё это-области "от мира сего".
          Ну хоть что-то Вы да признаёте за язычниками в их поэтическом, по виду наивном (но далеко не простом по пространству мысли) восприятии мира и бытия.

          "Не от мира сего"-все то, что связано с межчеловеческими отношениями: с вИдением образа Бога в человеке, с уважением к каждой личности, с любовью к ближнему, с самопожертвованием.
          Уж кто и приблизил образы богов к человекам - так это язычники, но никак не иудеи, которые по духу своему и потребностям более -- колдуны-чернокнижники

          В этой по-настоящему неземной области Эллада революции не свершила.
          Ну да, миф о Прометее написал какой-нибудь "самуил гесиодович", или "мойша эсхилович", - левой рукой в перерывчиках между написанием Торы.. (Учения гностиков христиане изжили со свету, по причине тупости в восприятии бытия, и потребности сердца..) Орли, почему во многие века застоя человеческого духа, иудеи не совершили никаких выдающихся открытий, при том что в их "пресвятом ТаНаХе уже обо всём написано"? Но для того, чтобы иудей совершал в науках открытия, обязательно должны быть язычники, продвинутые в этих науках. При этом язычники продвигаются в науках, отодвигая в сторону Библию Что за странность такая? (Кстати, тем же грекам их религия не мешала нисколько свершать открытий и двигать науки.. А касаемо поэзии и театральной деятельности, во всех их разветвлеиях - так вообще благоприятствовала и благоприятствует ибудет - настолько огромен и невычерпан потенциал, задействованных в ней идей.. Не без грязи )

          Орли! Неужели Христос - Логос всебытия - смотрит на мир так же однобоко глазами иудейского книжника? То-то вам не дано ни видить, ни слышать Христа. У евреев есть доктринального назначения мифы, составленные взачастую алчными людьми с пошлыми душами, да улётные басни (та же каббала), выстроенные на идеях, заимствованных у язычников.

          Зачем Вам живой Христос?

          Процент относительно образованных для того времени греков был ничтожно мал по сравнению с обширным количеством рабов.
          (При этом много рабов были пообразованнее своих "хозяевов". Принижать же процент образованных эллинов в то время не нужно - их было много, ибо всех общество не смогло вместить, - появилось тысячи киников; и т.п.)

          Неужели евреи в плане рабовладения были на высоте? Даже древние римляне и те в отношении гуманизма опередили евреев.

          Есть порабощение плоти, но куда хуже порабощение духа. До сих пор иудеи, и прихлебатели ихнего "творчества", оскорбляют истоки жизненности, чувственности, присущие всем на Земле этносам. Нету на свете ни одной такой пошлой нации в этом оскорбительном плане, как иудейская.

          Но чего стоит рабская зависимость душ от иудейской писанины, в которую их вторгли властные отшепенцы своих же этносов? Такое "человеколюбие" прёт из "иудеев" веками и лицемерие, что равных им попросту нет. Ни одна братоубийственная и прочая революция, ни однао начало войны, не обошлась без участия вдохновителей и разжигателей - иудеев по крови, и полукровок (не говоря уже о о иных воспитанниках ТаНаХа) - к тому же на почве обильно удобренной библейскими именами.

          Таких вот революций нам больше не надо.

          В рабах же "просвещенные" эллины не то что образ Божий,-но даже человеческий,-в упор не видели, приравнивая раба к недочеловеку, к вещи, к ослу. Это первое.
          Да хоть десятое.. До сих пор это "зверство" не искоренено в мире - можно сказать что цветён буйным цветом, приняв иные формы порабощения и эксплуатации одними людьми других. Иудеи в отношении рабовладельничества были и остаются такими как все. Ну разве, что полукавее остальных, ибо записали "от имени боха своего всемилосердного" постановление о тех же юбилейных годах, но никогда не исполнили (хотя бы для хронажа) ни одного юбилея даже в отношении своих кровных братьев, эксплуатируемых в качестве рабов, не говоря о иноплеменниках..

          Теперь по поводу поклонения.
          Представьте себе, что Вы-обычный человек, со всеми своими бедами, проблемами, болячками и страданиями, воспитанный в полудиком поклонении стихиям, услышали, что за морем существует народ, в котором трижды в год главный Жрец, протянув сложенные по-особому руки, читает особое заклинание-благословение над народом, закрывшим глаза и преклоненно склонившим головы (глаза закрывались потому, что в это время на Жреца сходила сияющая Шхина, забирающая жизнь у нежрецов, смелившихся взглянуть на Неё). И это благословение реально действует на благословляемого, принося с собой успех, любовь, исцеление, процветание.
          Захотелось бы Вам, пресыщенному белоколонными храмами и венерами,-даже чиста ради спортивного интереса,-поплыть за море, совершить алию, пройти гиюр, подняться на священный иерусалимский холм за таким священнодействием?
          Ну да - о жервоприношениях, прилагающихся к этой "идилии" по-иудейски, и т.д., лукавая Орли не проронила ни слова.. Касаемо же работы этнических священников в народах своих, - Вы же ничего не знаете толком об этом. Да - это большая беда, что в жизни "иваны, непомнящие своего родства"- те которые не брезговали ничем в личном обогащении, предпочли исконным логосам народов своих, иудейский, - максимально соответствующий их ИЗВРАТИВШЕМУСЯ духу (все эти ублюдки-душегубы-цари по одну руку и попы по другую), при этом стали насильно предавать забвению ЛОГОСЫ своих же ЭТНОСОВ, личностей и поколений.. ЛОГОСЫ!!! Презрев тем самым на деле ПЛОТЬ (то от ЛОГОСА, что реализованно во слове) и КРОВЬ (Мысль, Дух, Жизнь) ЕДИННОГО ХРИСТА.

          ИУДЕЯМ ли воспринять силу той же сказочки Логоса "о реальном похождении кентавров в веках"? (Не говорю уж, о других рассказах Его, что пребывают в единой Книге под общим названием ДЕРЕВО ЖИЗНИ). Но даже эта "сказочка", даже для Вас, Орли, оказалась недостижимой. (Что говорить о других? Зачем вам слышать Христа, зачем вам слышать Творца? Как сможете говорить с Ними, если даже их сказочки до вас не доходят? Более того - презираемы вами.) Вы мои сообщения за последние 30 дней (за Сиван-месяц) все прочитали? Все ссылки открыли? Так прочтите, чтобы понять, наконец-то, о каком Логосе говорю..


          Касаемого Вашего вопроса, учитывая все обстоятельства, будучи в этом, что ныне духе, я бы никогда не прельстился на такую, вот, уродливую донельзя веру. Особенно, прочитав "Завет" и "Историю" народа этих священников, в их трактовке узаконенные "навсегда". И лишь обнаружив в писаниях этих, местами целые страницы мыслей по духу таких же людей как и лучшие из язычников (кто бы читал ваш Завет, если бы не первые главы Берешит, книга Иова, Эклессиаст - написанные обычными философами-мирянами, имена которых, но не дух, пожрало время?) , я бы принял от Автора первых глав Берешит эстафету и поработал над тем, чтобы прекратить на Земле засилие мерзости неважно какого происхождения - иудейского ли языческого..


          Целью еллинов не было поклонение бродячему галлилейскому философу, проповедующему безумие и собирающему толпы. Посмотреть на Йешуа (обратите вниамние: посмотреть, а не услышать, бо слушание выше смотрения) было просто любопытно, по ходу, попутно.
          Вы Владимиру об этом ещё раз скажите. Кажись, он уже Вам ответил, что эллинов призвало в дорогу именно СЛЫШАНИЕ - прежде чем пойти, чтобы увидеть*, они вникали в слова..

          Вот и "про кентавров" я тоже услышал. Понимаете, нет? - Не увидел, но пребывая в пути, РАБОТАЯ С СЛОВОМ, именно УСЛЫШАЛ.. (А для того чтобы услышал - вся моя жизнь принесена в жертву, -- настолько невежественным и диким оказался весь этот мир.)
          -----------------

          *
          θέλομεν τὸν_Ἰησοῦν ἰδεῖν (желаем Иисуса увидеть), где ἰδεῖν inf. от ὁράω , в связке с основным глаголом желаем может выражать мысль "чтобы сделаться зрячими", т.е. чтобы прозреть.

          См. далее по тексту Ин 14: 8-10 о прозревших (perf.) Также не примените задуматься над прозревшим "слепорождённым", которому Истина, плюнув на землю, и, сделав из неё брение (эквивалент "объективной реальности"), залепила глаза, потребовав от него отмыть их водой Силоама (баснями, являющимися причиной такой вот "реальности" на Земле, на которую плюёт даже Истина).. Здесь о причино-следственной связи! Такие вот "чудеса" у процесса ПРОЗРЕНИЕ. А не так, как думает об этом зверьё, -- расчудесной, типа, водичкой глазки помазал, и глазки открылись. - Ни каких тебе усилий делать не надо в процессе ПРОЗРЕНИЯ!

          "Вода Силоама" - не без слащавых басен, тогда как "земля", на которую "плюёт Истина", на (и от, Быт 2:7) которой родился (!) мыслитель "слепым", - есть продукт от ВЕКОВОГО орошения ЗЕМЛИ (hа-адамы) этой слащавой ВОДОЙ.
          Последний раз редактировалось Scia; 16 June 2012, 04:27 AM.

          Комментарий

          • Orly
            Ветеран

            • 01 November 2003
            • 10371

            #35
            Scia, Вы, как обычно немножко ошиблись: сколько этносов-столько ангелов этносов, сколько людей-столько Вселенных, бо каждый человек-это целый мир.
            Комментировать Ваш антисемитизм и антихристианство бесполезно. Ограничусь лишь цитатой.

            Если статистика верна, евреи составляют не более процента человечества (статистика начала XXI века точнее: менее полупроцента). Это наводит на мысль о почти невидимом комочке звездной пыли, затерявшемся в ярком свете Млечного Пути. О евреях, собственно, и слышно-то не должно быть, но они дают о себе знать, о них мы слышали и продолжаем слышать. Они выделяются в среде любого народа, их место в экономике, их значимость неизмеримо выше места и значения любого другого столь же малого народа. Их доля в списке великих имен мирового масштаба в литературе, науке, искусстве, музыке, финансовой деятельности, медицине, новейших открытиях не пропорциональна доле евреев среди других народов, она намного обширней и богаче. Они, евреи, во все времена в схватке, в сражении с целым миром, и в этой схватке они могут надеяться только на себя, так как никто их не поддержит. И они сражаются не на жизнь, а на смерть, и их можно простить, какие бы средства в этой борьбе они ни использовали. Египтяне, вавилоняне, персы создавали мировые державы, всей планете торжественно и шумно заявляли о своем могуществе, затем таяли, словно дым, и умирали; греки и римляне наследовали их громкую славу и тоже ушли в небытие; другие народы возникали, на время высоко поднимали пылающий свой факел, но он сгорал, оставляя лишь искорки, а подчас и они сгорали. Евреи видели их всех, и сейчас они такие же, какими были всегда: на протяжении веков не знающие упадка или немощи; никогда, так же, как и теперь, не ослаблялось их влияние, их роль в жизни народов, среди которых жили они, не убывала их энергия, мобильность и острота ума.Все в мире смертно, но не евреи. Все, даже самые сильные, уходят, но они остаются.
            Человек человеку-радость.

            Комментарий

            • Владимир 3694
              Дилетант

              • 11 January 2007
              • 9795

              #36
              Сообщение от Лука
              И будут зависать до тех пор, пока Вы не будете их формулировать просто, ясно, без словоблудия и выпендрежа.
              Я честно предупреждаю, что косноязычен, многословен, не умею говорить ясней, чем думаю, и не всегда сам себя понимаю.

              Если в Вашем понимании набор этих моих недостаток лучше всего определяется словами словоблудие и выпендрёж - разубеждать не буду. Осмелюсь, однако, напомнить про один из вопросов, повисших в воздухе, о пластической хирургии в Древнем Риме.

              Вы неоднократно декларировали своё знание истории и трудов древних авторов. Вот, и помогли бы дилетанту. Мож, словоблудить да выпендриваться поменьше стал бы. А?
              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

              Комментарий

              • Toivo
                Ветеран

                • 14 June 2009
                • 4994

                #37
                Уф, как много!

                Случай с эллинами очень интересный с точки зрения экзегезы. Хотя и несложен, но, как упражнение, может сгодиться в школе, к примеру.

                1) Что это за эллины могли быть? Эти шли на Пасху, следовательно, они принадлежали к т.н. боящимся Бога, то есть необрезанным язычникам, но веровавшим в Бога, о Котором говорит Танах. Таким же был небезызвестный римлянин Корнилий (Деян 10:1-). Эти же были греки.

                2) Почему они обратились к Филиппу?

                - Из случая с Корнилием и Петром видим, что хотя у них и была общность веры, но иудеи не общались с необрезанными. Особенно и Иудее, в средоточии ортодоксии. Попав в Иудею, эти учтиво желали поступить по здешним понятиям. Обращение напрямую к еврею Иисусу могло расцениваться как дерзость (ср обращение к Господу сотника-римлянина Матф 8:8, и уничижение женщины сирофиникиянки: так, Господи, но и псы едят крохи со стола господ...)

                - пометка автора о месте рождения Филиппа и имя наводит на мысль, что они высмотрели неких, особо приближенных "к телу" и среди них земляка. Слышав о делах Иисуса в Галиее, и желая говорить с ним, и помятуя о тонкостях Востока, они рискнули именно к земеле обратиться, зная, что в Галилее отношения обрезанных и необрезанных не столь радикальны как здесь - проще: баба Лена, баба Циля... соседи, какие дела?

                Похоже, и Филипп имел это в виду, обращаясь к земляку Андрею, ибо не хотел сам просить за земляков, ну чтобы Иисус увидел, что все увидят... Не хотел он просить за необрезанных, пусть и земляки они ему, ну чтобы никто из иудеев не подумал чего. В Иерусалиме каждый иудей хотел выглядеть святее первосвященника. А вот если первозванный слово молвит, то с ним как-то не так страшно. Ему всё сойдет с рук. Увы, плоть особенно востока всегда строит некую негласную иерархию, права и понты у тела вождя*.

                3) Иисус знал помыслы их - и эллинов и Андрея, что они суетны и лукавы, и не принял их игры. Некогда.

                23 Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.

                То есть в последнюю неделю Иисус учил в храме иудеям и прежде всего ученикам. Полностью сосредоточился на погибших овцах дома Израилева.

                Он не обидел эллинов - кандидат в цари, похоже, был недалеко от политического триумфа...

                --------------------------------

                * Зная это, Иисус учил их отставить и здесь ветхого Адама с его "особами, приближёнными к императору":

                25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

                Но медленно входит Слово Царствия Божьего в уши плоти...

                Комментарий

                • shlahani
                  христианин

                  • 03 March 2007
                  • 9820

                  #38
                  Сообщение от Toivo
                  - пометка автора о месте рождения Филиппа и имя наводит на мысль, что они высмотрели неких, особо приближенных "к телу" и среди них земляка. Слышав о делах Иисуса в Галиее, и желая говорить с ним, и помятуя о тонкостях Востока, они рискнули именно к земеле обратиться, зная, что в Галилее отношения обрезанных и необрезанных не столь радикальны как здесь - проще: баба Лена, баба Циля... соседи, какие дела?
                  Toivo, Вы думаете, стало быть, что эти эллины были из Вифсаиды?

                  Комментарий

                  • Scia
                    тень

                    • 09 April 2010
                    • 1246

                    #39
                    Сообщение от Orly
                    Scia, ну Вы же сами перевели (зная Вас, убеждена, что верно): "некоторые из восходящих". Ключевое слво-"восходящих".
                    Орли! Подстрочный перевод не мой! В числе, обозначающем главу, обычно ввожу ссылку. Но я имею наглость время от времени вмешиваться в текст перевода (при этом чаще всего выделяю эти места..)

                    ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ
                    По Иоанну
                    12

                    Восходящими (олим) называли тех, кто поднимался в Иерусалим на три праздника паломников (шлошет а-мераглим).
                    Согласен. Есть только одно "но", - автор не написал в этом месте название города. Поэтому можно допустить, что речь (именно в этом месте) идёт больше о восхождении эллинов в Иерусалим ДУХОВНЫЙ, нежели о Иерусалиме ФИЗИЧЕСКОМ.


                    В НЗ встречается два написания имени Иерусалим: первое представляет из себя кальку с ивритского יְרוְּשְׁלֶם Ἰερουσαλὴµ, оно несклоняемо; второе - грекофицированное Ἱεροσόλυµα, склоняемое, которое применено в Евангелии от Иоанна во всех 13-ти случаях..

                    Этимология имени Иерусалим не выяснена до сих пор.

                    http://www.2shared.com/document/7UF1mHot/New_Catholic_EncyclopediaVol_0.html
                    The original Hebrew name of the city, yerûsˇa¯le¯m, has been tendentiously vocalized in the Massoretic
                    Text (MT) to the dual form of yerûsˇa¯laim or (five times) yerûsˇa¯layim, perhaps to indicate the two hills to
                    which it spread, or to show its importance as the capital. The earlier, correct form, yer&#251;sˇa&#175;lem, is still shown in the Aramaic sections of the MT (Dn 5.2, 3; Ezr 4.12; 5.2, 15), and this is the pronunciation presupposed by the spelling yrwsˇlm of the Elephantine papyri. Both forms, yrwsˇlm and yrwsˇlym, are used indiscriminately on the shekels and half shekels of the First Revolt and in the DEAD SEA SCROLLS. In the Septuagint (LXX), <Ierousalem prevails in the protocanonical books, <Ierosluma in the deuterocanonical books. *
                    In the NT, the more common form is <Ierousal&#248;m. In the so-called Execration Texts, the Egyptians of the 19th century B.C. wrote the name of the city as wsˇmm (for rwsˇlm). In the Amarna Letters of the 14th century B.C., the name is spelled in cuneiform as Urusˇalim, and in the Akkadian inscriptions of the Assyrians and Babylonians (middle of the 1st millennium B.C.) the ordinary spelling is Ursˇalimmu. In 1962 there was found in a cave about five miles south of Jerusalem an inscription of the 8th century B.C., written in ancient Hebrew (or Phoenician) script, with the oldest known form of the name yrsˇlm. The folk etymologies that connect sˇa&#175;le&#175;m with Hebrew sˇa&#175;l&#244;m, peace (already witnessed to in Heb 7.2) and explain the meaning of the citys name as city of peace, vision of peace, or possession of peace are of no scientific value. The probable meaning is Foundation (yer&#251; from the yrw, to found) of (the god) Shalem. This god (sˇa&#175;le&#175;m) is a well-known deity of the Semitic pantheon, and his birth is recounted in the texts of UGARIT. Perhaps the word Salem (sˇa l e m) in Genesis 14.18 originally had nothing to do with Jerusalem; but apparently it was later understood as a synonym for Jerusalem, for it is so used in Ps 75(76).3. ** Before Davids capture of the city, the dominant clan among its mixed inhabitants was the Jebusites (yeb&#251;s&#238;: Jos 15.8; 18.28),
                    and so it was also known at that time as Jebus (yeb&#251;s: Jgs 19.1011; 1 Chr 11.45). At present, its official name is Yerushalayim in the State of Israel, and El-Quds (the holiness, i.e., holy place; cf. the holy city in Is 52.1; Mt 4.5; 27.53; Rv 11.2) in the Hashemite Kingdom of Jordan.
                    * (Перевод) В Септуагинте (LXX) <Ierousalem преобладает в канонических, а <Ieros'luma - во второканонических книгах.
                    ** (Перевод) Возможно, слово Салем (sˇa l e m ) в Бытие 14,18 первоначально не имело ничего общего с Иерусалимом, но, видимо, позднее оно было понято как синоним Иерусалима, как представляется это в Пс 75 (76) .3.

                    arzawa
                    Странно, но когда говорят, что мол Иерусалим упоминается в древнеегипетских, ассирийских и других не менее древних текстах, не приводят выдержек из оригинальных текстов, и остается не понятным, как же звучало "иерусалим" на древних языках и почему решили, что это именно "иерусалим". Аналогия с упоминанием в древних текстах названия "израиль"?

                    Как-то мне довелось слышать версию, что "иерусалим" происходит от "ир" - город и "шалом" - мир. Куда делся начальный "айн" в таком случае, не обьяснялось.

                    Скорее всего, приставка "иеро" (йеру) является поздней и нельзя исключать, что по происхождению она из греческого языка. Возможно появление ее во времена, предшествовавшие востанию Маккавеев против эллинизации Иудеи. То что приставки не было, можно понять из Тацита: "Иногда, наконец, приписывая иудеям славное происхождение, считают, что упоминаемые в поэмах Гомера солимы*** дали основанному ими городу имя "Гиеросолимы" производное от их собственного."

                    Здесь так же видно, что древние римляне употребляли множественное число, так же как и сами евреи, употреблявшие двойственное число: Йерушалаим.
                    *** Σόλῠμοι οἱ солимы (древние обитатели Ликии) Hom., Her.

                    Кроме названия этого народа в греческом словаре есть ещё одно слово начинающееся на ряд букв σ ο λ υ - это название городка в области Коринфа Солигия. Но это мало что даёт, поэтому древние мисты скорее всего усматривали в имени Ἱεροσόλυµα такую последовательность слов и символов: Ἱερο - σ' - όλυµ(π)α, где υ ~ )


                    Нет никаких сомений, что для евангелистов первая часть имени Гиеросолюма (n. pl.), Ἱεροσ-όλυµα соотношена с прилагательным ἱερός великий, мощный; диковинный, чудесный; полновесный, роскошный; дивный, великолепный; ниспосланный богами, благодатный; находящийся под покровительством богов, хранимый богами; посвящённый богам, внушающий благоговение, священный; священный, заповедный; священный, неприкосновенный; священный, культовый; устраиваемый в честь богов, религиозный; священный, святой, божественный..

                    Также не вызывает сомнения, что во второй части этого названия -όλυµα , самые мистические из них усматривали преимущественно "многовершинный Олимп". Косвенно на это указывает средний род и множественное число имени, ведь "горы" на греческом среднего рода: τό ὄρος гора, возвышенность, pl. τὰ ὄρη. Более того в греческом языке есть лишь одно коренное слово начинающееся на буквы ολυµ - это Олимп (и производимые от него). Вы можете сами убедится в этом открыв Словарь Дворецкого, набрав эти буковки в поисковом окне. Более того, в древнегреческом языке почти нет слов и на три буквы ολυ (кроме зимней фиги и полбы).
                    Название Олимп догреческого происхождения (возможна связь с индоевропейским корнем ulu / uelu, "вращать") и принадлежит ряду гор Греции и Малой Азии.
                    ...
                    Греки отдали своим богам Олимп, названный Гомером "многовершинным". Можно было бы понимать этот эпитет в том смысле, что Олимп мыслился состоящим из двух или нескольких вершин. Но на современной фотографии Олимп производит впечатление нагромождения скал, и, очевидно, такая картина представала и древним наблюдателям. Возможно, разгадку эпитета "многовершинный" дает наличие в разных частях Балканского полуострова, в Малой Азии и на острове Лесбосе шестнадцать гор, имеющих название Олимп.
                    ...
                    Впоследствии, когда люди античного мира узнали больше о вселенной, под Олимпом они стали понимать не одну гору, а все небо. Считалось, что Олимп охватывает землю подобно своду и по нему странствуют Солнце, Луна и Звезды. Когда Солнце стояло в зените, говорили, что оно - на вершине Олимпа..
                    С другой стороны нельзя не отметить созвучность второй части имени города с ивритским глаголом עֹלִים, обозначающем восхождение в город (на это обратила наше внимание Орли). В восточном (византийском) прочтении греческого слова ολυµ как "олим" вообще не возникает проблемы с восприятием именно этого оттенка мысли о Многовершиной Горе (ср. с "Ливаном" в Иезекииль, 31).


                    Латинский язык также привносит свою толику в раскрытие поэтической полноты этого имени, ибо фонетически связывает "олюм-олим" с прошлым, с древним, - с Востоком (Быт 2:8):

                    I Olympus, i m Олимп;
                    1) горная гряда на границе Македонии и Фессалии, местопребывание богов;
                    2) поэт. небо, небесный свод;
                    3) флейтист, ученик Марсия..

                    olim [одного корня с ollus]
                    1) когда-то, некогда, встарь, прежде; однажды;
                    2) давно; o. oliorum шутл. давным-давно или с давних пор;
                    3) иногда, временами, подчас, изредка;
                    4) когда-либо;
                    5) когда-нибудь, в будущем; впредь..

                    ollus, a, um = ille.

                    ille, illa, illud (gen. sg. в поэзии часто illius вместо illius)
                    1. pron. demonstr. тот: non antiquo illo more, sed hoc nostro C не по тому старому обычаю, а по этому (нынешнему) нашему; ex illo (sc. tempore) с того времени, с тех пор; illud erat vivere! вот это была жизнь!; ad illud diei до настоящего момента;
                    2.
                    1) pron. pers. он;
                    2) в знач. adj. упомянутый или известный, знаменитый, славный;
                    3): hic et ille тот и этот, то один, то другой..

                    illim (= illinc)
                    1) оттуда; от этого;
                    2) с тех пор

                    illo [ille]
                    туда


                    Это могли быть только те эллины, которые приняли гиюр. Неогиюренные по двум причинам не пошли бы именно в праздник а-мераглим на Иерусалимские горы: во-первых, им это неинтересно было бы с метафизической точки зрения, и во-вторых, чисто физически тяжело подниматься с толпами фанатиков. Учтите еще, что некоторые, а может и большинство иудеев тащили с собой в Храм на убой еще и скотину, мелкую и крупную.
                    Мотивация у эллинов должна была быть очень сильная, духовная, мистическая.
                    И я об этом же..

                    Но не это главное. Важен ответ Иисуса. Он многое проясняет. Почитайте, что греческая философия утверждала об участи души.
                    Подкиньте ссылочки.. Я, кстати, надумал "реанимировать" Вартимея Здесь..
                    Последний раз редактировалось Scia; 16 June 2012, 03:29 PM.

                    Комментарий

                    • Scia
                      тень

                      • 09 April 2010
                      • 1246

                      #40
                      Сообщение от Orly
                      Scia, Вы, как обычно немножко ошиблись: сколько этносов-столько ангелов этносов, сколько людей-столько Вселенных, бо каждый человек-это целый мир.
                      Комментировать Ваш антисемитизм и антихристианство бесполезно..

                      Орли! Я порицаю не семитов, но - дикость, с учётом ментальности наций. Особенно ту, которую передают из века в век "за благо всему человечеству", обременяя мерзостью вековой все поколения.. (У русских да украинцев вообще нет слов в отношении ругательств звучащих с моей стороны; даже на один комментарий. Дядя знаит
                      . При этом они не называют меня антиславянином..)


                      Если бы евреи не были столь спесивы, им бы точно не было равных на всей Земле!

                      Комментарий

                      • Toivo
                        Ветеран

                        • 14 June 2009
                        • 4994

                        #41
                        Сообщение от shlahani
                        Toivo, Вы думаете, стало быть, что эти эллины были из Вифсаиды?
                        Почему нет? Если бы не так, то упоминание родины Филиппа для чего? Евангелие показывает, что

                        Иоан.1:44 Филипп же был из Вифсаиды, из [одного] города с Андреем и Петром.

                        Если бы греки слышали об Иисусе, то могло быть, что они услышали нечто из чудес, сделанных Иисусом около Вифсаиды и в самой Вифсаиде. И с этим пошли. Но как они тогда узнали, что Филипп из этого города, если и Андрей и Пётр были оттуда же? Если бы они спросили кто из учеников из Вифсаиды, то им назвали бы трёх. Могли бы сразу к Андрею обратиться. Он тоже носил греческое имя к тому же.

                        Считаю, что они именно узнали Филиппа, поскольку кто-то из них мог знать его, может не лично знал, а только в лицо - ничего не меняет. . И тогда этот комментарий о месте жительства Филиппа вполне уместен. Узнали его, потому что он был из Вифсаиды. Мы обычно так и говорим.

                        Есть ещё версия, что только Филипп жил в Вифсаиде, а Андрей и Пётр давно переехали оттуда. Тогда возможен вариант, что кто-то другой из вифсаидских иудеев указал им только на Филиппа. Но зачем тогда пояснение евангелиста о месте жительства? Совершенно не нужно. Греки не из Вифсаиды, они вышли на Филиппа, и всё. Как вышли, через кого, есть ли разница? Нет.

                        Поскольку на вифсаидсую версию интереса эллинов, при том ,что никто не жил там, есть возражение. Они могли поспрашивать об Иисусе больше, почему нет? Дорога от Вифсаиды до Иерусалима длинная, слухов про Христа много. И узнав по пути, что Он бывал не только в Вифсаиде, но и у Петра дома - в общем, могли бы к любому из 12 обратиться независимо от места жительства. Почему только Вифсаида?

                        Кстати, Иисус ругал жителей Вифсаиды за неверие. Им Иисус был особо и не интересен. Ну чудо сделал,а может и не сделал... А тут гораздо больше - Лазаря Иисус воскресил, и в Вифании часто бывал, можно бы и через Лазаря или Марфу с Марией - сколько вариантов пробиться к Иисусу. Вифсаида бедна ньюзмейкерами... Это был бы ход конём тогда. Зачем?

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #42
                          Сообщение от Владимир 3694
                          Я честно предупреждаю, что косноязычен, многословен, не умею говорить ясней, чем думаю, и не всегда сам себя понимаю.
                          Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но если Вы действительно хотите получить внятный ответ, хотя бы постарайтесь внятно и точно сформулировать вопрос. Как же можно Вам помочь не понимая Вашей нужны?

                          Комментарий

                          • Егоркинс
                            Ветеран

                            • 10 November 2010
                            • 2624

                            #43
                            На топик-вопрос:
                            Нужно посмотреть кто на том уровне (греческой филисофии) уже сказали миру о мире и о Боге. Платон, Сократ, Аристотель. Софокл и др.
                            Эти греки -искатели мудрости, нормальные ребята. И Иисус сказал ОЧЕНЬ важные вещи им (и всем учителям их).
                            1- Час Его креста - час Его триумфа. "Пришел час прославится Сыну..... Разве не безумие для эллинов ??
                            2 -Разделение в человеке - душа - жить хочет. дух- исполнить волю Божью. - ВЕЧНАЯ БОРЬБА,
                            Для эллинистической мудрости - совсем не мудрое... Эллины ищут же мудрости ?!
                            Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
                            Истина - это то, что вечно и не относительно!
                            Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
                            Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
                            Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

                            Комментарий

                            • shlahani
                              христианин

                              • 03 March 2007
                              • 9820

                              #44
                              Сообщение от Toivo
                              Почему нет? Если бы не так, то упоминание родины Филиппа для чего? Евангелие показывает, что

                              Иоан.1:44 Филипп же был из Вифсаиды, из [одного] города с Андреем и Петром.

                              Если бы греки слышали об Иисусе, то могло быть, что они услышали нечто из чудес, сделанных Иисусом около Вифсаиды и в самой Вифсаиде. И с этим пошли. Но как они тогда узнали, что Филипп из этого города, если и Андрей и Пётр были оттуда же? Если бы они спросили кто из учеников из Вифсаиды, то им назвали бы трёх. Могли бы сразу к Андрею обратиться. Он тоже носил греческое имя к тому же.

                              Считаю, что они именно узнали Филиппа, поскольку кто-то из них мог знать его, может не лично знал, а только в лицо - ничего не меняет. . И тогда этот комментарий о месте жительства Филиппа вполне уместен. Узнали его, потому что он был из Вифсаиды. Мы обычно так и говорим.

                              Есть ещё версия, что только Филипп жил в Вифсаиде, а Андрей и Пётр давно переехали оттуда. Тогда возможен вариант, что кто-то другой из вифсаидских иудеев указал им только на Филиппа. Но зачем тогда пояснение евангелиста о месте жительства? Совершенно не нужно. Греки не из Вифсаиды, они вышли на Филиппа, и всё. Как вышли, через кого, есть ли разница? Нет.

                              Поскольку на вифсаидсую версию интереса эллинов, при том ,что никто не жил там, есть возражение. Они могли поспрашивать об Иисусе больше, почему нет? Дорога от Вифсаиды до Иерусалима длинная, слухов про Христа много. И узнав по пути, что Он бывал не только в Вифсаиде, но и у Петра дома - в общем, могли бы к любому из 12 обратиться независимо от места жительства. Почему только Вифсаида?

                              Кстати, Иисус ругал жителей Вифсаиды за неверие. Им Иисус был особо и не интересен. Ну чудо сделал,а может и не сделал... А тут гораздо больше - Лазаря Иисус воскресил, и в Вифании часто бывал, можно бы и через Лазаря или Марфу с Марией - сколько вариантов пробиться к Иисусу. Вифсаида бедна ньюзмейкерами... Это был бы ход конём тогда. Зачем?
                              Toivo, даже не знаю. Обычно библия, если хочет, то прямо пишет о подобных вещах.
                              Мы знаем, что апостол Павел из Тарса, хотя зачем эта подробность, казалось бы? Мы знаем, что Варнава родом с Кипра - хотя это-то зачем?
                              Но мы не знаем, откуда Мелхиседек зато.
                              Так и эти эллины. О том, откуда они, не написано.
                              Можно было бы так подумать: на каком из этапов, описанных в первой главе, они могли бы обратиться к Иисусу?
                              Первый этап. Неизвестный ученик и Андрей. Они услышали об Иисусе от Иоанна Крестителя. Наши эллины этого лишены - на то они и эллины, что в Израиле не живут.
                              Второй этап. Андрей рассказывает об Иисусе своему брату Симону. Ну, эллины! Как бы их брат им что-то такое рассказал, если они не живут в Израиле!
                              Третий этап. Иисус сам находит Филиппа. Вот на этом этапе встреча с Иисусом для эллинов вполне возможна. Это, так сказать, Андрей и Симон (который теперь уже Пётр) стали в Вифсаиде светить, и от их света вот засветился и Филипп. Но Филипп не родной брат Андрею и Петру (которые являются братьями родными).
                              (Четвёртый этап - Нафанаил, которому проповедует Филипп). Вот эллинам может уже и Филипп проповедовать.
                              То есть обращение эллинов именно к Филиппу выглядит вполне органично именно в хронологическом порядке, так сказать, а не в географическом.
                              Кроме того, хорошо бы нам посмотреть, как переводится само слово Вифсаида. Это же явная Бэйт-чего-то там, Дом чего-то. (Как и Фарсис, куда убежал Иона, - не Тарс ли это?)
                              Кроме того, евангелист Иоанн, указывая географические названия (Вифсаиду, Кану, Вифезду и Сихарь), обращает наше внимание не на географию, а на числа.
                              Пять первых учеников.
                              Шесть каменных водносов в Кане.
                              Пять крытых ходов в Вифезде.
                              Шесть мужей в Сихаре.
                              Это же всё - одно.

                              Комментарий

                              • Владимир 3694
                                Дилетант

                                • 11 January 2007
                                • 9795

                                #45
                                Сообщение от Лука
                                если Вы действительно хотите получить внятный ответ, хотя бы постарайтесь внятно и точно сформулировать вопрос.
                                Куда уж ясней! Откуда христианским идеологам известно, что, испугавшись гонений, иные евреи наращивали крайнюю плоть?
                                И как они это осуществляли на практике? Откуда те, кто всё про всех и про всё знают, взяли, что тогдашним римским "лепилам" были известны технологии, ныне применяемые, скажем, в ЦИТО? Ведь это не какая-нибудь элементарная рефлорация!
                                Откуда матерьяльчик брали? С трупов? Или к брюшной стенке конец приращивали?

                                Короче. Хватит юлить и упираться, Лука. Не знаете - так и скажите. Или промолчите - что, на мой взгляд, разумней.
                                Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                                Комментарий

                                Обработка...