Третье небо

[Ястреб.]

... Сходящие с неба или нисходящий, куда?

... Приставьте размеры города 2500-3000 км, где длина, широта и высота его равны, и примерно сравнимы по размеру западной Европой. Возможно новое неба и новая земля могут перемещается, но это не значит, что это не является третьим небом и города не существует в данное время. Противится написанному в писание, это вредить душе своей. Надо верить истине и если кто чего не до понимает, не значит, то что он не может вместить в свой разум имеет смыслы те которые ему видится иначе.

[Вячеслав Цуркан]

Зачем тогда вы вспомнили за Едемский Рай? ведь мы говорим о Небесном Рае.

А по вашему куда он делся? И когда?

И почему вновь опустится на Землю?

Если сумеете найти ответ в Библии, то и ответите на свой вопрос.

[Вячеслав Цуркан]

... Сходящие с неба или нисходящий, куда?

... Приставьте размеры города 2500-3000 км, где длина, широта и высота его равны, и примерно сравнимы по размеру западной Европой. Возможно новое неба и новая земля могут перемещается, но это не значит, что это не является третьим небом и города не существует в данное время. Противится написанному в писание, это вредить душе своей. Надо верить истине и если кто чего не до понимает, не значит, то что он не может вместить в свой разум имеет смыслы те которые ему видится иначе.

Просто на новой земле не будет моря. Об этом тоже написано в Писании.

[kLeonid]

А по вашему куда он делся? И когда?

Я думаю Бог его уничтожил как уничтожит в свое время и нынешнее небо и землю...ибо так сказано:

А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2 Петра 3.7)

Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. (2 Петра 3.10)

В небе же как я понимаю сотворен Новый Рай так как древо жизни уже не просто в саду, а среди улицы города...

Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни (Откровение 22.2)

Рай же это сам город...побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. (Откровение 2.7)

И почему вновь опустится на Землю?

Из чего вы взяли? ведь там о земле не сказано не слова...

И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. (Откровение 21.2)

Новое небо и новая земля я думаю и есть сам город..

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откровение 21.1.)

А дальше Иоанн рассказывает что представляет себя это Новое Небо и Новая Земля...дерево ведь расстет не среди золотых улиц, а в земле.

[Вячеслав Цуркан]

Я думаю Бог его уничтожил как уничтожит в свое время и нынешнее небо и землю...ибо так сказано:

А я думаю, что Он взял его на небеса, перед потопом. Потому он и находится теперь там в Новом Иерусалиме, городе что приготовлен Господом для спасённых.

В небе же как я понимаю сотворен Новый Рай так как древо жизни уже не просто в саду, а среди улицы города...

Зачем? Разве рай был поражён грехом, что его необходимо было уничтожать, а затем творить новый?
Писания говорят о том что как только человек согрешил, он был изгнан из рая. Следовательно рая грех не касался.
Он охранялся Херувимом и оставался свят.

Рай же это сам город...побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. (Откровение 2.7)

Я тоже так понимаю.

Из чего вы взяли? ведь там о земле не сказано не слова...

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
(Откр.21:2)

Так куда видел сходящим с неба город Иоанн? Можете ответить, честно?

Новое небо и новая земля я думаю и есть сам город..А дальше Иоанн рассказывает что представляет себя это Новое Небо и Новая Земля...дерево ведь расстет не среди золотых улиц, а в земле.

А у нас в городах улицы покрыты асфальтом, однако деревья тоже есть. Так в чём проблема?

[kLeonid]

И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
(Откр.21:2)
Так куда видел сходящим с неба город Иоанн? Можете ответить, честно?

Я думаю никуда, он остановился в воздухе...помните как сказано о вознесении.
...потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фессалоникийцам 4.17)

Новое небо и новая земля я думаю и есть сам город..А дальше Иоанн рассказывает что представляет себя это Новое Небо и Новая Земля...дерево ведь расстет не среди золотых улиц, а в земле.

А у нас в городах улицы покрыты асфальтом, однако деревья тоже есть. Так в чём проблема?

Ну не в асвалт же садят, а в землю.

[Вячеслав Цуркан]

Я думаю никуда, он остановился в воздухе...

Оригинально. И всё из-за того чтобы только не признать правду, сошёл на землю, как и видел Иоанн.

Цитата из Библии:

3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
4 И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу.
5 И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.
6 И будет в тот день: не станет света, светила удалятся.
7 День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь в вечернее время явится свет.
8 И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
10 Вся эта земля будет, как равнина, от Гаваона до Реммона, на юг от Иерусалима, который высоко будет стоять на своем месте и населится от ворот Вениаминовых до места первых ворот, до угловых ворот, и от башни Анамеила до царских точил.
11 И будут жить в нем, и проклятия не будет более, но будет стоять Иерусалим безопасно.
12 И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима: у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у него истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него.
(Зах.14:3-12)

А теперь сравните видение Захарии с видением Иоанна.

Цитата из Библии:

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:2-4)
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:24-27)
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:7-10)

Не находите никаких аналогий? И не кажется ли вам что оба они видели одно и тоже событие?

помните как сказано о вознесении.
...потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фессалоникийцам 4.17)Ну не в асвалт же садят, а в землю.

Помню. А вы помните что будет два воскресения? Первое воскресение праведных о которым и говорит приведённый вами текст, оно будет при втором пришествии Христа, до 1000 лет него царства.
Вот как это видел Иоанн

Цитата из Библии:

4

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)

То есть после воскресения праведники, будут восхищены на небеса к престолу Божьему.

А вот после 1000 лет. Происходит то что видел Иоанн, Новый Иерусалим сходящий с небес.
И далее происходит следующее.

Цитата из Библии:

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:7-10)

Или вы думаете, что воскресшие беззаконники, окружат Новый иерусалим во главе с сатаной на небесах?

[kLeonid]

А теперь сравните видение Захарии с видением Иоанна.
Не находите никаких аналогий? И не кажется ли вам что оба они видели одно и тоже событие?

Видите Ув.Вячеслав в Писании сказано что никакого пророчества нельзя разрешить самому сабою (2 Петра.1.20) поэтому своим умом не возможно сделать никакую аналогию ...да и как можно делать какую нибудь аналогию если в этом пророчестве нечестивцы берут верх над городом...

И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города. (Захария 14.2)

...следовательно это пророчество никак нельзя отнести к Новому сходящему от Бога Иерусалиму.

А вы помните что будет два воскресения?

Помню.

...вы думаете, что воскресшие беззаконники, окружат Новый иерусалим во главе с сатаной на небесах?

Там же сказано что Он сошел с неба, так что он уже не в небесах-это во первых, а во вторых Петр свидетельствует что земля и все дела на ней сгорят...так куда тогда по вашему сойдет Новый Иерусалим?

По моему Иерусалим-это и есть Новая земля о которой говорит Иоанн и упоминает Петр и она будет так же существовать как существует нынешняя земля, то есть отдельно от небес.

[Вячеслав Цуркан]

Видите Ув.Вячеслав в Писании сказано что никакого пророчества нельзя разрешить самому сабою (2 Петра.1.20) поэтому своим умом не возможно сделать никакую аналогию ...да и как можно делать какую нибудь аналогию если в этом пророчестве нечестивцы берут верх над городом...
...следовательно это пророчество никак нельзя отнести к Новому сходящему от Бога Иерусалиму.

В начале 14 главы, описывается время скорби, в конце которого и придёт Господь. А город опустится ещё позже после 1000 летнего царства.

Там же сказано что Он сошел с неба, так что он уже не в небесах-это во первых,

А я вам про что?
Или вы имеете ввиду что не на небесах, но и не на земле?

а во вторых Петр свидетельствует что земля и все дела на ней сгорят...так куда тогда по вашему сойдет Новый Иерусалим?

А вы прочтите внимательней. Город уже будет на земле, и когда его окружат нечестивые во главе с сатаной, Господь пошлёт огонь который и созжёт всё что будет находиться вне Города.

[Ястреб.]

В начале 14 главы, описывается время скорби, в конце которого и придёт Господь. А город опустится ещё позже после 1000 летнего царства.



А я вам про что?
Или вы имеете ввиду что не на небесах, но и не на земле?



А вы прочтите внимательней. Город уже будет на земле, и когда его окружат нечестивые во главе с сатаной, Господь пошлёт огонь который и созжёт всё что будет находиться вне Города.

...А где это такое написано, что 1000 летние царство?

[kLeonid]

...как можно делать какую нибудь аналогию если в этом пророчестве нечестивцы берут верх над городом...
...следовательно это пророчество никак нельзя отнести к Новому сходящему от Бога Иерусалиму.

В начале 14 главы, описывается время скорби, в конце которого и придёт Господь. А город опустится ещё позже после 1000 летнего царства.

Значит вы согласны что это пророчество не имеет никакого отношения к Небесному сходящему от Бога Иерусалиму?... город опустится ещё позже...

А я вам про что?
Или вы имеете ввиду что не на небесах, но и не на земле?

Ну я вам же уже говорил свое мнение...
По моему Иерусалим-это и есть Новая земля о которой говорит Иоанн и упоминает Петр и она будет так же существовать как существует нынешняя земля, то есть отдельно от небес.

Петр свидетельствует что земля и все дела на ней сгорят...так куда тогда по вашему сойдет Новый Иерусалим?

А вы прочтите внимательней. Город уже будет на земле, и когда его окружат нечестивые во главе с сатаной, Господь пошлёт огонь который и созжёт всё что будет находиться вне Города.

Вы же сказали что город окружат воскрешие беззаконики... а ведь они воскреснут уже после пришествия когда земля уже будет уничтожена как свидетельствует Ап.Петр...

Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. (2 Петра 3.10)

Так куда тогда по вашему сойдет Новый Иерусалим?

[Вячеслав Цуркан]

...А где это такое написано, что 1000 летние царство?

Нигде.
Это просто я назвал период в 1000 лет, когда воскресшие праведники будут на небесах.
Например об этом написано ;-

Цитата из Библии:

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откр.20:4)

[Вячеслав Цуркан]

Значит вы согласны что это пророчество не имеет никакого отношения к Небесному сходящему от Бога Иерусалиму?... город опустится ещё позже...

Я вам говорил, что тот стих что вы привели не имеет отношение к Городу, а дальше речь уже идёт о событиях именно имеющих отношение к окончательному уничтожению грешников, которые захотят захватить Город, спустившийся с небес.

Вы же сказали что город окружат воскрешие беззаконики... а ведь они воскреснут уже после пришествия когда земля уже будет уничтожена как свидетельствует Ап.Петр...

Леонид проследите по Библии события.
Сначала, второе пришествие и воскрешение праведников, праведники восхищаются навстречу Господу, и в течении 1000 лет принимают участие в суде над нечестивыми.
После истечении 1000 лет, гора Елеонская расходится(у Захарии) и в образовавшуюся долину опускается с небес Новый Иерусалим.
В это время воскрешаются ннеправедники, и сатана их обольщает и внушает им что они могут захватить Город. Они окружают его для того чтобы захватить, тогда Бог низвергает огонь который унихтожает всё что вне города, в том числе и сатану и его ангелов(демонов), это смерть вторая.(окончательная)

[Трэм]

Автор темы говорить о том, что Павел взял третье небо из иудейских преданий, скорее всего, только поддтекст вывода негативный и все свалили на Павла, хотя это аргумент не против Павла, а против богодухновенности Писания. Действительно, может Павел просто знал нечто большее, а если он это взял из преданий, то может не все так рубить на корню, хотя я не настаиваю, просто некоторые мысли могут быть полезны. Из еврейских традиций: Бог сотворил все десятью изречениями, семь дней и три скрытые. При том шесть дней сами по себе были сотворены (как прообраз времени или файл), а не только за шесть дней (хотя и за шесть дней буквально), то есть шесть сферот, как они называются в традиции, то есть некоторые реальности в духовном виде (как у нас сначала в мыслях), а потом развернулись. Это одно из некоторого понимания быть может, кстати это можно почитать подробней в книге мудреца Дерех Ашем, только без толкования тоже вряд будет все понятно.
Еще интересная заметка (отчасти из традиций) с другой стороны очевидно что все образовалось как-бы из одной точки, то есть Бог поставил (условно конечно или произнес как-то) сначала точку (или буква йота «ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» Мф. 5:18), это символизирует первое небо, единство Творца или непосредственное его присутствие «единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь» 1 Тим. 6:16, далее черта то есть линия или плоская фигура, второе небо, то есть добавляется вторая координата, как в геометрии, что там можно только додумывать, но говорят где зарождается непосредственно я человеческое его самосознание. Третье небо (наш вариант) это объемная фигура, тоже говорят, что это мир эмоций, ангелов потому как «что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова» 2 Кор. 12:4, там прообразы всех вещей на земле в духовном виде и без времени (хотя время там существует, но в другом виде, как например в файле видео, все вместе: настоящее, прошлое, будущее, или как до и после только), как например у нас в голове форма всех вещей в голове в мыслях, чего нет в голове, того нет в реальности, то есть материя здесь, а форма только в голове (в духовном виде), поэтому когда нет в голове, то это похожее на что-то только или бесформенная масса, в зависимости от того сколько образов в голове. И четвертое небо это наше где и пространство и добавляется время, четвертая координата. И чем дальше мы в измерении, тем большее происходит скрытие присутствие Творца, ведь материя и время для того и существует, чтобы скрыть присутствие Творца, хотя они и свидетельствуют в общем, но не явно, ведь ученые до сих пор не единодушны что это творение, и это скрытие именно для того что-бы дать человеку выбор. Не видно начальника, делай что хочешь.
Тут был вопрос как явился Моисей и Илия на горе преображения с Иисусом, когда нет никого на небе пока, это так же как и Откровение показано, и показаны может даже где-то и мы во множестве народа виденных Иоанном, то есть показано уже будущее, при том были вопросы как Иисус обманул, сказав:«Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие. После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться. И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;» Лук. 9:27-32, по моему здесь само за себя все говорит, они увидели будущее.







)

[КРАВЧУК]

А по вашему куда он делся? И когда?

Рай никуда не делся и никуда не возносился. Просто мы передвигаемся нашими телами с органами сенсорики в метрике четырехмерного пространства-времени. С этой же обычной метрикой связаны все наши пространственно-временные мыслеобразы, которыми мы оперием в нашем сознании. Поэтому наш рассудок не позволяет нам вообразить сущности, которые обитают в метрике более высокого порядка. Рай находится там, где он всегда находился; просто нам, изгнанным человекам из него, нет туда доступа и мы его не ощущаем, не видим, точно также как "плоские" двухмерные сущности не могут "попасть" в точку, которая находится над этой двухмерной плоскостю.


Мы ограничены материальными телами в мире четырехмерного пространства-времени.

Поэтому ставить такой вопрос, где находится рай, куда делся рай, когда делся рай, опираясь на предполагаемый континиуум четырехмерной метрики нашего мира, просто нецелесообразно.

Сами слова "где", "куда", "когда" присущи только к воображаемой координате в метрике четырехмерного пространства-времени, где мы иллюзорно предполагаем бесконечный равномерный континиуум. На самом же деле, даже под воздействием массы-энергии пространство-время искривляется. И даже здесь наш рассудок начинает теряться: как это может пространство искривляться, а время замедляться?

А что говорить об устройстве мироздания более высокого порядка?