О воде, вылитой Давидом на землю и Трёх храбрых, добывших эту воду

[Абазинка]

В одной из тем Форума я подняла вопрос о Давиде, вылившем воду на землю. Воду, добытую для него ценою риска для жизни Трёх храбрых воинов. Давид отказался пить её.

Для меня это непонятно.. Показалось, что Давид как будто унизил своих храбрых друзей, добывших для него воду.

Для меня было бы более приемлемо, если бы Давид разделил эту воду с друзьями, как поступил Христос, давая ученикам вечерю, как плоть и кровь Свою. При этом Христос омыл ноги ученикам, называя их друзьями.

Мой собеседник Альтаир предложил открыть тему на вопрос о ДУХОВНОМ понимании этого места Писания:

Цитата из Библии:

8 Вот имена храбрых у Давида: Исбосеф Ахаманитянин, главный из трех; он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз.
9 По нем Елеазар, сын Додо, сына Ахохи, из трех храбрых, бывших с Давидом, когда они порицанием вызывали Филистимлян, собравшихся на войну;
10 израильтяне вышли против них, и он стал и поражал Филистимлян до того, что рука его утомилась и прилипла к мечу. И даровал Господь в тот день великую победу, и народ последовал за ним для того только, чтоб обирать [убитых].
11 За ним Шамма, сын Аге, Гараритянин. Когда Филистимляне собрались в Фирию, где было поле, засеянное чечевицею, и народ побежал от Филистимлян,
12 то он стал среди поля и сберег его и поразил Филистимлян. И даровал тогда Господь великую победу.
13 Трое сих главных из тридцати вождей пошли и вошли во время жатвы к Давиду в пещеру Одоллам, когда толпы Филистимлян стояли в долине Рефаимов.
14 Давид был тогда в укрепленном месте, а отряд Филистимлян - в Вифлееме.
15 И захотел Давид пить, и сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?
16 Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли и принесли Давиду. Но он не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа,
17 и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни? И не захотел пить ее. Вот что сделали эти трое храбрых!
(2Цар.23:8-17)

Альтаир:
"Предлагаю порассуждать в духе о месте Писания.

Именно в таком подходе - ключ к открытию тайного, а значит ИСТИННОГО, смысла Писаний.

Для начала нужно выяснить, кто такие эти "трое храбрых", их имена - уже по тексту Писаний.
Потом уяснить, что же подразумевает истинный смысл Слова под этими "храбрыми".
И почему они однажды, еще до ситуации с водой из колодезя, "стали среди поля, сберегли его и поразили Филистимлян."

И почему это поле было ячменным, причем не все, а часть поля...

Потом нужно понять, кто такие филистимляне. Не по тексту, а по духу.
И почему "...стан Филистимлян был расположен в долине Рефаимов."

Но без истинных знаний о Рефаимах (Нефилимах) - кто они - мы далеко тоже не продвинемся....
А ведь дальше идет еще и вода из колодезя Вифлеемского, что у ворот...

И почему вдруг вобще - Давид воспылал жаждой именно к этой воде, наверняка имея другую, обычную...
Ведь в высшей степени неразумно ради прихоти подвергать опасности трех САМЫХ ЛУЧШИХ воинов, творивших чудеса воинской доблести.

Да еще в ситуации Давида, "беглого" царя, когда каждое копье на счету!..

Как видим, "узелочек" закручивается не из легких....

А ведь это не самое трудное место из Писаний, правда?..

Я к тому, что понимать ИСТИННЫЙ смысл - это не только упорный труд... Это еще и ДАРОВАНИЕ.

Имеем к этому дар свыше?.. Тогда дерзнем.
Вот тогда и посмотрим, что получится.

Кстати, сразу скажу - я не имею готовых ответов. Я просто предчувствую их... И мне было бы очень интересно послушать мнения верующих.

ДУХОВНЫЕ мнения.

Да, Христос в вечере поступил не так, как Давид, выливший воду на землю - Он омыл ноги ученикам, назвал их друзьями.

Потому, наверное, что это о Нем Давид, в духе, говорит нечто неудобоваримое: "Сказал Господь Господу моему..."
Что это, кстати?..

И эту фразу, и истинный смысл вечери, и плоть и кровь Иисуса, которую Он повелевает "есть" и "пить", и омовение ног ученикам, и заповедь об этом, - все понимается в Духе, если Дух открывает.

Тогда Буква Писаний остается лишь средством к тому, чтобы понять истинный смысл.. прячущийся в ее тени от осквернения непосвященных."

[werty]

Ненадо ничего усложнять, просто Давиду хотелось пить, а его воины узнав об этом (парни нехилие) решили принести ему води. Но когда воду принесли Давид вдруг понял что эта вода била добыта с большим риском для жизни етих людеи и незахотел её пить

[Альтаир]

Мой собеседник Альтаир предложил открыть тему на вопрос о ДУХОВНОМ понимании этого места Писания:


8 Вот имена храбрых у Давида: Исбосеф Ахаманитянин, главный из трех; он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз.
9 По нем Елеазар, сын Додо, сына Ахохи, из трех храбрых, бывших с Давидом, когда они порицанием вызывали Филистимлян, собравшихся на войну;
10 израильтяне вышли против них, и он стал и поражал Филистимлян до того, что рука его утомилась и прилипла к мечу. И даровал Господь в тот день великую победу, и народ последовал за ним для того только, чтоб обирать [убитых].
11 За ним Шамма, сын Аге, Гараритянин. Когда Филистимляне собрались в Фирию, где было поле, засеянное чечевицею, и народ побежал от Филистимлян,
12 то он стал среди поля и сберег его и поразил Филистимлян. И даровал тогда Господь великую победу.
13 Трое сих главных из тридцати вождей пошли и вошли во время жатвы к Давиду в пещеру Одоллам, когда толпы Филистимлян стояли в долине Рефаимов.
14 Давид был тогда в укрепленном месте, а отряд Филистимлян - в Вифлееме.
15 И захотел Давид пить, и сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?
16 Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли и принесли Давиду. Но он не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа,
17 и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни? И не захотел пить ее. Вот что сделали эти трое храбрых!
18 И Авесса, брат Иоава, сын Саруин, был главным из трех; он убил копьем своим триста человек и был в славе у тех троих.
19 Из трех он был знатнейшим и был начальником, но с теми тремя не равнялся.
20 Ванея, сын Иодая, мужа храброго, великий по делам, из Кавцеила; он поразил двух сыновей Ариила Моавитского; он же сошел и убил льва во рве в снежное время;
21 он же убил одного Египтянина человека видного; в руке Египтянина было копье, а он пошел к нему с палкою и отнял копье из руки Египтянина, и убил его собственным его копьем:
22 вот что сделал Ванея, сын Иодаев, и он был в славе у трех храбрых;
23 он был знатнее тридцати, но с теми тремя не равнялся. И поставил его Давид ближайшим исполнителем своих приказаний.
(2Цар.23:8-17)

Давайте для начала, прежде чем начать разбор этой интересной ситуации с водой, вылитой Давидом на землю, сравним приведенный выше текст (я добавил к нему по 23-й стих, с вашего позволения) из 2Цар.23:8-17с аналогичным текстом из1-я Паралипоменон, глава 11, 10-25:


10 Вот главные из сильных у Давида, которые крепко подвизались с ним в царстве его, вместе со всем Израилем, чтобы воцарить его, по слову Господню, над Израилем,
11 и вот число храбрых, которые были у Давида: Иесваал, сын Ахамани, главный из тридцати. Он поднял копье свое на триста человек и поразил их в один раз.
12 По нем Елеазар, сын Додо Ахохиянина, из трех храбрых:
13 он был с Давидом в Фасдамиме, куда Филистимляне собрались на войну. Там часть поля была засеяна ячменем, и народ побежал от Филистимлян;
14 но они стали среди поля, сберегли его и поразили Филистимлян. И даровал Господь спасение великое!
15 Трое сих главных из тридцати вождей взошли на скалу к Давиду, в пещеру Одоллам, когда стан Филистимлян был расположен в долине Рефаимов.
16 Давид тогда был в укрепленном месте, а охранное войско Филистимлян было тогда в Вифлееме.
17 И сильно захотелось пить Давиду, и он сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?
18 Тогда эти трое пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли, и принесли Давиду. Но Давид не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа,
19 и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! Стану ли я пить кровь мужей сих, полагавших души свои! Ибо с опасностью собственной жизни они принесли воду. И не захотел пить ее. Вот что сделали трое этих храбрых.
20 И Авесса, брат Иоава, был главным из трех: он убил копьем своим триста человек, и был в славе у тех троих.
21 Из трех он был знатнейшим и был начальником; но с теми тремя не равнялся.
22 Ванея, сын Иодая, мужа храброго, великий по делам, из Кавцеила: он поразил двух Ариилов Моавитских; он же сошел и убил льва во рве, в снежное время;
23 он же убил Египтянина, человека ростом в пять локтей: в руке Египтянина было копье, как навой у ткачей, а он подошел к нему с палкою и, вырвав копье из руки Египтянина, убил его его же копьем:
24 вот что сделал Ванея, сын Иодая. И он был в славе у тех троих храбрых;
25 он был знатнее тридцати, но с тремя не равнялся, и Давид поставил его ближайшим исполнителем своих приказаний.



При внимательном сравнивании двух текстов видим, что имеются расхождения.
Как это стало возможным?.. И что бы это значило?..

Помнится, в начале своего пути в вере меня убеждали в церкви, что Бог так ревностно наблюдает за Словом своим, что даже запятая не потеряется... То есть, ошибки в тексте Писаний исключены.

И я искренне верил в это.

Что скажете?..

[Абазинка]

Давайте для начала, прежде чем начать разбор этой интересной ситуации с водой, вылитой Давидом на землю, сравним приведенный выше текст (я добавил к нему по 23-й стих, с вашего позволения) из 2Цар.23:8-17с аналогичным текстом из1-я Паралипоменон, глава 11, 10-25: .........

При внимательном сравнивании двух текстов видим, что имеются расхождения.
Как это стало возможным?.. И что бы это значило?..

Помнится, в начале своего пути в вере меня убеждали в церкви, что Бог так ревностно наблюдает за Словом своим, что даже запятая не потеряется... То есть, ошибки в тексте Писаний исключены.

И я искренне верил в это.

Что скажете?..

Скажу, что это - головоломка... так сравнивать эти два текста.
Не знаю, правильно ли я вычислила.. Итак, имена Трёх славных воинов, добывших для Давида воду были:

1. Исбосеф Ахаманитянин, главный из трех; он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз. (2Цар.23:8-17)

2. Авесса, брат Иоава, был главным из трех: он убил копьем своим триста человек, и был в славе у тех троих. Из трех он был знатнейшим и был начальником (возможно, это второе лицо - одно и то же, что и первое) (1-я Паралипоменон, глава 11, 10-25)

3. Елеазар, сын Додо (судя по обоим текстам)

4. Шамма, сын Аге, Гараритянин. Когда Филистимляне собрались в Фирию, где было поле, засеянное чечевицею, и народ побежал от Филистимлян, то он стал среди поля и сберег его и поразил Филистимлян. И даровал тогда Господь великую победу (Это по 2Цар.23:8-17, хотя в другом тексте поле было частично засеяно ячменём, а не чечевицею, и подвиг на поле совершил не он, а Елеазар, сын Додо, входящий в число Трёх)

Уфф.. если я ничего не напутала.. Вы согласны с этим списком Трёх храбрых?

Да, действительно, существуют некоторые различия сведений об именах и событиях. Подобные несоответствия и раньше привлекали моё внимание, но я не придавала им особого значения, а ... продолжала верить в то, что ошибок быть не может в Библии. Я и сейчас в это искренне верю..

Возможно, эти мнимые "ошибки" существуют там и для того, чтобы привлечь наше внимание к данному тексту, событию. Привлечь - потому что там есть нечто важное для нас (или для тех, кто заинтересуется и начнёт исследовать).

[Дмитрий Резник]

При внимательном сравнивании двух текстов видим, что имеются расхождения.
Как это стало возможным?.. И что бы это значило?..

Причин может быть не одна. Самая простая - ошибка переписчиков.

Помнится, в начале своего пути в вере меня убеждали в церкви, что Бог так ревностно наблюдает за Словом своим, что даже запятая не потеряется... То есть, ошибки в тексте Писаний исключены.

И я искренне верил в это.

Что скажете?..

Что Вас обманули, наверняка ненамеренно, а по незнанию. В тексте не сказано "Б-г так ревностно наблюдает за Словом своим, что даже запятая не потеряется". Сказано "... Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось".
Факт состоит в том, что текст Писания передавался не чудесным, а естественным образом. И потому он, как любой другой текст, подвергался порче. Достаточно взять в руки критический текст НЗ или Танаха, чтобы увидеть разные варианты одних и тех же стихов. Наше знание Б-га поэтому должно основываться не на отдельных стихах, а на всем духе Писания, который не мог исказиться.

[kLeonid]

Ненадо ничего усложнять, просто Давиду хотелось пить, а его воины узнав об этом (парни нехилие) решили принести ему води. Но когда воду принесли Давид вдруг понял что эта вода била добыта с большим риском для жизни етих людеи и незахотел её пить

Согласен.......тут одни уже разбирали о двух идущих в Эммаус...

[Кадош]

Ненадо ничего усложнять, просто Давиду хотелось пить, а его воины узнав об этом (парни нехилие) решили принести ему води. Но когда воду принесли Давид вдруг понял что эта вода била добыта с большим риском для жизни етих людеи и незахотел её пить

Да, именно так. Более того, он посчитал, что цена этой воды - кровь. А кровь пить нельзя, ни ему, ни его воинам...

[Кадош]

И я искренне верил в это.
Что скажете?..

Продолжайте и дальше...
Пару комментов для дальнейших рассуждений - эт ничего что во втором случае упомянуты только двое из троих???

[serenkiy081]

Согласен.......тут одни уже разбирали о двух идущих в Эммаус...

Интересный разбор ?

[Холоп]

Кстати, сразу скажу - я не имею готовых ответов. Я просто предчувствую их... И мне было бы очень интересно послушать мнения верующих.

Вы хорошие вопросы задали. Это место Писания богато духными образами. Как и у Вас, у меня нет ответа. Могу подкинуть информацию для дальнейшего развития мысли.

Думаю ключ кроется в этой фразе Давида:
2 Цар 23:15 И захотел Давид пить, и сказал: кто (מיМи) напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?

На языке каббалы Ми - это Элохим, Ипостась Святого Духа. То есть возможно Давид не спрашивал, а утверждал:

2 Цар 23:15 И захотел Давид пить, и сказал: Святой Дух напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот.

Но его поняли превратно и храбрые пошли сами своими силами добывать воды. Они понадеялись на свои собственные силы, а не на силу Святого Духа. Здесь есть аллюзия на оправдание делами, и на оправдание верою. Те храбрые надеялись на свои дела. В результате их дела оказались тщетными.

[Богиня Райская]

поступил некрасиво,так как люди рисковали,а он вместо того,чтобы сказать спасибо и с любовью выпить воду,то вылил ее на землю.хотя что еще можно ожидать от человека,который переспал с чужой женой и убил ее мужа.

[Дмитрий Резник]

2 Цар 23:15 И захотел Давид пить, и сказал: Святой Дух напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот.

Но его поняли превратно и храбрые пошли сами своими силами добывать воды. Они понадеялись на свои собственные силы, а не на силу Святого Духа. Здесь есть аллюзия на оправдание делами, и на оправдание верою. Те храбрые надеялись на свои дела. В результате их дела оказались тщетными.

Какие нехорошие! Превратно поняли... Если кто, вместо того, чтобы говорить по-человечески, говорит "на языке каббалы", значит, он хочет, чтобы его превратно поняли. Но Давид не говорил на языке каббалы, а говорил, как все люди.

[Абазинка]

Ненадо ничего усложнять, просто Давиду хотелось пить, а его воины узнав об этом (парни нехилие) решили принести ему води. Но когда воду принесли Давид вдруг понял что эта вода била добыта с большим риском для жизни етих людеи и незахотел её пить

Если судить по-человечески, то, отказавшись от воды, которую добыли Давиду его друзья с таким риском для жизни, он поступил по крайней мере некрасиво: то хотел пить, а то вдруг расхотел.. что за капризы? Или ужаснулся ЦЕНЕ своей прихоти?.. Или душа отвратилась от того, что сделали по его прихоти?..
Если "ничего не усложнять", как Вы призываете, то получается абсурд. Я не стремлюсь усложнять, а просто хочу понять, какой ОБРАЗ заложен в этом месте Писания для нас. Ведь сказано же в НЗ: всё описано нам, как ОБРАЗЫ.

Причин может быть не одна. Самая простая - ошибка переписчиков.

Что Вас обманули, наверняка ненамеренно, а по незнанию. В тексте не сказано "Б-г так ревностно наблюдает за Словом своим, что даже запятая не потеряется". Сказано "... Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось".
Факт состоит в том, что текст Писания передавался не чудесным, а естественным образом. И потому он, как любой другой текст, подвергался порче. Достаточно взять в руки критический текст НЗ или Танаха, чтобы увидеть разные варианты одних и тех же стихов. Наше знание Б-га поэтому должно основываться не на отдельных стихах, а на всем духе Писания, который не мог исказиться.

Итак, Вы считаете, что несоответствия и противоречия в Библии - это ошибки людей, писавших её? А как Бог допустил их и как Он относится к этим ошибкам? Ведь не секрет, что они могут быть преткновением ищущим Бога и поводом к злословию Его Слова (Писания).

Да, именно так. Более того, он посчитал, что цена этой воды - кровь. А кровь пить нельзя, ни ему, ни его воинам...

Спасибо за участие в теме. А Христос не посчитал зазорным сказать ученикам: если не будете пить крови моей и есть плоти моей... и разделил между ними чашу, сказав: сия есть кровь моя.. Почему же Давид, которого считают прообразом Христа, поступил иначе? И не особенным законником он был, как знаем: даже и в храме ел хлебы предложения, и воинам давал их есть.

Вы хорошие вопросы задали. Это место Писания богато духными образами. Как и у Вас, у меня нет ответа. Могу подкинуть информацию для дальнейшего развития мысли.

Думаю ключ кроется в этой фразе Давида:
2 Цар 23:15 И захотел Давид пить, и сказал: кто (מיМи) напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?

На языке каббалы Ми - это Элохим, Ипостась Святого Духа. То есть возможно Давид не спрашивал, а утверждал:

2 Цар 23:15 И захотел Давид пить, и сказал: Святой Дух напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот.

Но его поняли превратно и храбрые пошли сами своими силами добывать воды. Они понадеялись на свои собственные силы, а не на силу Святого Духа. Здесь есть аллюзия на оправдание делами, и на оправдание верою. Те храбрые надеялись на свои дела. В результате их дела оказались тщетными.

Интересное мнение, спасибо. У меня тоже была такая мысль, что Давид, говоря о жажде и воде из колодезя Вифлиемского, пророчески говорил о жажде Бога, Его слова и Духа (ведь Давид был своего рода пророком в псалмах и прообразно - в своей жизни).

Поэтому я и предчувствую, что в этом тексте кроется прообраз, иносказание. Ваш "ключ" очень интересен..

поступил некрасиво,так как люди рисковали,а он вместо того,чтобы сказать спасибо и с любовью выпить воду,то вылил ее на землю.хотя что еще можно ожидать от человека,который переспал с чужой женой и убил ее мужа.

Моя первая реакция была такой же, как у Вас.. Но потом я поняла, что в буквальном тексте кроется духовный смысл. Поэтому сменила гнев (на Давида) на милость и решила разобрать этот ОБРАЗ, чтобы понять Божью истину.

[Дмитрий Резник]

Итак, Вы считаете, что несоответствия и противоречия в Библии - это ошибки людей, писавших её?

Во-первых, смотря что Вы называете Библией. Если есть, например, две рукописи одной и той же книги Библии, в одной из которых написано так, а в другой иначе, то какая из них - Библия? Или обе?
Во-вторых, кого Вы имеете в виду под "людьми, писавшими Библию"? Включаете ли Вы в их число всех, кто переписывали ее на протяжении веков?

А как Бог допустил их и как Он относится к этим ошибкам? Ведь не секрет, что они могут быть преткновением ищущим Бога и поводом к злословию Его Слова (Писания).

Эти вопросы не ко мне. Б-г мне на этот счет объяснений не дал.

[Абазинка]

Во-первых, смотря что Вы называете Библией. Если есть, например, две рукописи одной и той же книги Библии, в одной из которых написано так, а в другой иначе, то какая из них - Библия? Или обе?
Во-вторых, кого Вы имеете в виду под "людьми, писавшими Библию"? Включаете ли Вы в их число всех, кто переписывали ее на протяжении веков?

Мне хотелось бы узнать именно Ваше мнение, Дмитрий.. что Вы считаете Библией в такой ситуации?

Лично я считаю Библией то, что держу в руках и читаю. Неужели Бог не откроется мне через эту книгу, если в ней есть ошибки людей? Ведь Он наблюдает за Словом Своим, чтобы оно исполнилось.

Под "людьми, писавшими Библию" я имею ввиду авторов книг, людей, движимых Духом Святым, святых Божьих. Ведь так сказано в Писании о тех, кто писал Библию? О переписчиках пока затрудняюсь сказать Вам, может быть, Вы сами выскажетесь?

Эти вопросы не ко мне. Б-г мне на этот счет объяснений не дал.

Жаль, что не дал..
А Ваше мнение по этому вопросу есть или нет?