откровение 20:2-7

[serenkiy081]

что обсуждаем?

Вот здесь (в этой теме) затронуты те вопросы, о которых мне бы хотелось подискутировать с не предвзятым читателем Писания.

[Moskwal]

Не вопрос
Не лучше ли создать конкретную тему?

[serenkiy081]

Не вопрос
Не лучше ли создать конкретную тему?

Да сама тема уже, собственно есть:

Обьясните о чем там говорится, Что такое смерть вторая?

[Moskwal]

хорошо!
буду подключаться по мере обсуждения

[Браток]

Первая смерть - это смерть телесная, а вторая - это когда грешника воскресят, приведут на суд, а после приговора опять отправят в огонь. По сути, вторая смерть - это вечные страдания души в озере огненном.

Вот оно чё - грешника берут из огня, перед тем воскресив(???), а затем, ибо наказание за грех - смерть ©, по-любому отправляют назад. В огонь. "Логично", а, главное, "разумно". А кто же до суда определил - кому куда?

[Вячеслав Цуркан]

Озадачивает другое. Как вам удаётся в явной символике видеть конкретные цифры для буквального толкования, применяя всё это к земному исчислению времени ?

А меня удивляет, почему вы конкретное число, сделали символическим?

Тысяча лет - это символика большого периода времени, а не буквальные календарные 365 х 1000

А почему, собственно?
Потому что вы так решили, или ваша церковь?

что смерть - это только переход из одного состояния в другое.

Смерть, есть смерть. А не некий переход.

Во-первых:
Всегда - это определение без какого то нибудь ограничения во времени. Даже такое символическое определение, как 1000 лет - это определённый отрезок времени.

Совершенно верно. Но ведь я и не утверждал, что после 1000 лет мы будем без Господа. Ведь и Он сойдёт на Новую Землю, вместе с небесным Иерусалимом и воскресшими праведниками после 1000 лет.

Цитата из Библии:

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:1-7)

Во-вторых:
- мертвые во Христе воскреснут прежде;
Текст говорит что воскресение произойдёт прежде того момента, когда
- Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба,
Попробуйте построить хронологию описываемого сюжета.

Конечно можно прийти и к такому выводу. Правда в том случае, если как вы исключить следующий текст.

Цитата из Библии:

живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
(1Фесс.4:15)

И плюс

Цитата из Библии:

17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:17)

Как видите Павел то как раз пишет что живые не опередят умерших, и умершие не опередят живых. А во время второго пришествия, будет воскресение мёртвых праведников, тела живых преобразуются, и затем и те и другие полетят навстречу Господу.

Весьма странная логика рассуждения. По вашим соображениям на земле во время тысячилетнего небесного правления не будет живых людей.
А если народы все до единого грешники, то выходит что и обольщать вроде бы как - извините - некого !

В чём странность? В том что если все мертвы то некого обольщать?

Итак прведённый ниже текст только усугубляет несостоятельность вашего толкования:
У вас явные проблемы с текстологией.

Скорее ваши вопросы, говорят о том что вы понятия не имеете ни о втором пришествии, не о том чем всё закончится.

Скажите, откуда взялись (или появились) на земле ещё какие то святые. Разве не все святые были восхищены ?

Пожалуйста. Выше я уже приводил этот текст, но для вас повторю

Цитата из Библии:

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:1-7)

И именно в это время будет воскресение второе(нечестивых), и они покажут что как были богопротивниками, таковыми и остались.

Цитата из Библии:

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
(Откр.20:7-9)

Аргументов в ваших речах - извините - нет.

Если Писания для вас не аргумент????
Ну на нет и суда нет.

Вместо того, что бы злиться - давайте по рассуждаем вместе.

А с чего вы взяли что я злюсь? Отнюдь. Я готов выслушать аргументированные Писанием доводы.

[Vladilen]

что обсуждаем?

Что имел в виду Иоанн под второй смертью.

[serenkiy081]

А меня удивляет, почему вы конкретное число, сделали символическим?

Ага... Там всё конкретное:
Бездна; Ключ от бездны; Цепь(кованная); Печать(штемпельная); Освобождение (под подписку о не выезде)




Цитата:
Тысяча лет - это символика большого периода времени, а не буквальные календарные 365 х 1000

А почему, собственно?
Потому что вы так решили, или ваша церковь?

Вы вправе думать, как вам за благорассудится. Однако во всём Писании больше нет даже намёка на эту "конкретику" сказанную языком символов.




Цитата:
что смерть - это только переход из одного состояния в другое.

Смерть, есть смерть. А не некий переход.

Странно, Павел (которому мы должны подражать) думал иначе. И в смерти (физической) видел преобретение водворения у Господа.

Совершенно верно. Но ведь я и не утверждал, что после 1000 лет мы будем без Господа. Ведь и Он сойдёт на Новую Землю, вместе с небесным Иерусалимом и воскресшими праведниками после 1000 лет.

Цитата из Библии:

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:1-7)

А вы дальше не пробовали читать?
9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
(Откр.21:9,10)
Нельзя быть таким опрометчивым к тексту.
Новый Иерусалим = невеста Агнца.

К тому же здесь явная паралель с вознесением Моисея для обозрения им Земли обетованной.(ну, это так, к слову...)

Да и само схождение "нового Иерусалима" на уже миновавшую (т.е. закончившую своё существование) землю как то не очень вписывается в планы Божьи. Не находите ?

Конечно можно прийти и к такому выводу. Правда в том случае, если как вы исключить следующий текст.

Цитата из Библии:

живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
(1Фесс.4:15)

И плюс

Цитата из Библии:

17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:17)

Как видите Павел то как раз пишет что живые не опередят умерших, и умершие не опередят живых. А во время второго пришествия, будет воскресение мёртвых праведников, тела живых преобразуются, и затем и те и другие полетят навстречу Господу.]

Воскрешение будет не только праведных, но и не праведных.
Просто уделите внимание, кто такие умершие в Господе, а кто просто мёртвые ?

В чём странность? В том что если все мертвы то некого обольщать?

Ответа нет ???

Скорее ваши вопросы, говорят о том что вы понятия не имеете ни о втором пришествии, не о том чем всё закончится.

Судя по вашей реакции - совсем наоборот.
Не благодарное это занятие: смотреть в книгу, а видеть фикус.

Пожалуйста. Выше я уже приводил этот текст, но для вас повторю

Цитата из Библии:

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:1-7)

И именно в это время будет воскресение второе(нечестивых), и они покажут что как были богопротивниками, таковыми и остались.

Цитата из Библии:

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
(Откр.20:7-9)

Вот те раз... Вообще то все учётные записи в Книге Жизни уже опреходаваны (в 20-ой главе) . Да и Божий суд произведён над Змеем и его однополчанами.
Вячеслав ! Вы что читаете Писание с конца ?

Если Писания для вас не аргумент????
Ну на нет и суда нет.

Демагогия !

А с чего вы взяли что я злюсь? Отнюдь. Я готов выслушать аргументированные Писанием доводы.

... значит показалось...

[Moskwal]

Я верю, что душа грешника претерпевает две смерти.

1. Первый раз душа умирает, когда ее губит грех.

"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею" (Рим. 7:8-11).

Смерть души здесь - это разделение с Богом. Душа человека жива для самого человека (иначе как он двигается, мыслит, чувствует, любит). Для Бога же эта душа мертва, а потому Господь желает её возрождения.

"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать" (Ис. 59:2).

2. Второй раз душа умирает, когда её отправляют в Озеро Огненное. Как и с первой смертью, душа не прекращает своё существование. В Озере Огненном она навечно разделена с Богом.

"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Отк. 20:14,15).

"А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк (находятся уже тысячу лет), и будут (все вместе - будущее время и множественное число) мучиться день и ночь во веки веков" (Отк. 20:10).

[Moskwal]

С другой стороны, смерть вторая - это вторая смерть не только души грешника, но и тела. Когда человек умирает физически, умирает его тело. Но в будущем человек воскреснет в своем теле и предстанет на суд у Великого Белого Престола, после чего будет брошен в Озеро Огненное, и тогда его тело умрет уже во второй раз.

"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12:2).

[serenkiy081]

Я верю, что у грешная душа претерпевает две смерти.

1. Первый раз душа умирает, когда ее губит грех.

Абсолютно с вами согласен (по всему посту).

Думаю, что "безвинное детство" заканчивается (к примеру) первым выстрелом из рогатки по птичке ... или другим явным (умышленным) проявлением зла другому творению. В любом случае маленький проказник твёрдо знает что "льзя", а что "нельзя"
И что характерно, - так это то, что плохому учить не надо.
Это равносильно тому, что и тьму включать не надо - она итак существует.

[Vladilen]

Я верю, что душа грешника претерпевает две смерти.

И я верю в то же самое, ибо так написано.

2. Второй раз душа умирает, когда её отправляют в Озеро Огненное.

Юрий,
а что Вы имеете в виду под смертью второй?
Она будет вечно мучиться в озере огненном?
или прекратит своё существование (исчезнет)?

[serenkiy081]

И я верю в то же самое, ибо так написано.


Юрий,
а что Вы имеете в виду под смертью второй?
Она будет вечно мучиться в озере огненном?
или прекратит своё существование (исчезнет)?

Не знаю как ответит Юра, но я уверен, что Христос не говорил не правды о вечности наказания, как справедливого суда.
Допотопникам уже благовествовали...

[Moskwal]

И я верю в то же самое, ибо так написано.


Юрий,
а что Вы имеете в виду под смертью второй?
Она будет вечно мучиться в озере огненном?
или прекратит своё существование (исчезнет)?

А как я могу ответить вопреки тому, что я уже озвучил ранее: "Как и с первой смертью, душа не прекращает своё существование. В Озере Огненном она навечно разделена с Богом."

Душа будет вечно мучиться в Озере Огненном.

[Вячеслав Цуркан]

Ага... Там всё конкретное:
Бездна; Ключ от бездны; Цепь(кованная); Печать(штемпельная); Освобождение (под подписку о не выезде)

Однако.
Конкретное число 1000, у вас символическое. А вот некий ключ от бездны, цепь, конкретные.
Вы действительно считаете, что существует некий конкретный ключ, от некоей бездны, в которой будет находиться сатана, в течении некоего 1000 летия(условного). Причём он будет скован, некоей конкретной цепью(кованой).
Вы действительно верите что дух можно сковать цепью, пусть даже кованой?

Однако во всём Писании больше нет даже намёка на эту "конкретику" сказанную языком символов.

То есть вы считаете что Иоанн зная ваше пристрастие к символизации чисел, должен был перед числом 1000, написать конкретные тысяча лет. И тогда это бы не было символическим числом?

Странно, Павел (которому мы должны подражать) думал иначе. И в смерти (физической) видел преобретение водворения у Господа.

Что странного? Ведь после смерти следует воскресение, и встреча с Господом.

А вы дальше не пробовали читать?
9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
(Откр.21:9,10)
Нельзя быть таким опрометчивым к тексту.
Новый Иерусалим = невеста Агнца.

А разве я это оспаривал? Невеста Агнца-церковь. Церковь это праведники, которые находятся в этом городе. Таким образом одно другому не мешает.
И кроме того:

Цитата из Библии:

8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
(Евр.11:8-10)

К тому же здесь явная паралель с вознесением Моисея для обозрения им Земли обетованной.(ну, это так, к слову...)

Насколько я знаю он не был вознесён, а просто поднялся на гору.

Да и само схождение "нового Иерусалима" на уже миновавшую (т.е. закончившую своё существование) землю как то не очень вписывается в планы Божьи. Не находите ?

Не путайте ваши планы с Божьими.
Не нахожу. Раз Бог так открыл Иоанну, то так оно и будет. Независимо от ваших планов.

Воскрешение будет не только праведных, но и не праведных.

Будет. Только вот разница между ними в 1000 лет.

Цитата из Библии:

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.
(Откр.20:5)

Ответа нет ???

Я не удивляюсь. Что вы можете возразить?
Кого сатана может обольщать коли все мёртвые? Никого.

Не благодарное это занятие: смотреть в книгу, а видеть фикус.

Я заметил.

Вот те раз... Вообще то все учётные записи в Книге Жизни уже опреходаваны (в 20-ой главе) . Да и Божий суд произведён над Змеем и его однополчанами.
Вячеслав ! Вы что читаете Писание с конца ?

А вы прочтите 2 и 3 главы книги Бытие, правда есть ещё и другие.
Может что то поймёте.