Исаия 53 об Израиле или о Христе?

[Primorsky]

Я вам показал сходства возникновения, а не дальнейший ход событий.

А я привык расматривать события в целом, а не гадать на обрывках.

Разница ещё и в том, что по Израилю, в день его возникновения, топтался дьявол.
А по Христу, когда Он появился как росток из сухой земли, топтались евреи, отвергнув Его как Бога.

[Фёдор Манов]

А я привык расматривать события в целом, а не гадать на обрывках.

Разница ещё и в том, что по Израилю, в день его возникновения, топтался дьявол.
А по Христу, когда Он появился как росток из сухой земли, топтались евреи, отвергнув Его как Бога.

Несмотря на то, что у Вас очень "веские" аргуметы, особенно на фоне Вашей христианской любвиобильности, позвольте мне сделать Вам одно предложение, на основании которого, Вы возможно сами поймёте, о ком, и о чем идет речь, в Исаия 53.
Итак, смотрим, как сам Господь охарактеризовал и пророчество от Него, и пророка от Него:
" 21 И если скажешь в сердце своем: "как же узнаем мы слово, которое не говорил Господь?",
22 То, что скажет пророк именем Господа, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Господь; с дерзостью говорил его пророк, - не бойся его.
(Втор.18:21,22)
Оказывается, пророка надо проверять, при его жизни.
То есть, если пророк сказал пророчество, то оно должно исполнится при жизни пророка, или как минимум, при жизни того поколения, при котором оно было озвучено.
В противном случае, этого пророка невозможно проверить, от Бога он или несёт отсебятину.
Поэтому, 53 глава Исаия, в первую очередь говорит о Израиле.
И эта глава, есть продолжение повествования Исаия, которое он, Исаия начал еще с 48 главы.
Нам просто ненадо забывать, что разбивка по главам, была произведенна в 16-17 вв.
До этого, книга читалась как единный текст.
Теперь, что касается самой 53 главы.
Это пророчество на Израиль, который к тому времени уже шел на закат, а в последующем, будет уведён в вавилонское пленение.
И земля Израиля, будет выглядеть, как пустыня.
И вот через 70 лет, Господь выведет свой народ из Вавилона.
И этому посвящен второй стих этого пророчества.
НО ....., в одном и том же пророчестве, может быть заложенно несколько пророчеств.
Так и в приведённом пророчестве.
Главная мысль, о возрождении Израиля, после плена.
Затем вторая мысль, о том времени, когда Израилт станет центральным местом на земле, в период царствования в нём Машиаха.
И третья мысль - непосредственно о Машиахе.
Но повторяю, еще раз - основная мысль пророчества, должна исполнятся при жизни пророка.

[Primorsky]

[quote=Фёдор Манов;2337208]

В своём сообщении вы наговорили столько всякой бессмыслецы, не связанных между собой событий, что мне трудно поверить, что вы сами верите в то, что написали.

И на основании всего этого вы продолжая свою мысль говорите: Поэтому, 53 глава Исаия, в первую очередь говорит о Израиле.

Но я бы сказал, нет никакой связи между тем, что вы наговорили, и тем о чём говорит 53 глава. Получается вроде пословицы: в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

И ещё хотел бы вам напомнить, что пророчества, на то они и пророчества, что возвещают о будущем. И что пророчество 53 главы, или места этого священного писания, (хотя тогда ещё и небыло глав) говорит о Христе, и не все пророчества исполнялись при жизни пророков, а указывали на будущее и на последнее время. В данном случае, это пророчество исполнилось после семисот лет. А Даниила некоторые пророчества ещё многие не исполнились.

Вы вольны верить во что хотите. Истина при этом останется истиной.

[fyra]

Primorsky.

О ком говорится в 53 главе Исаии, об Израиле или о Христе?

Вы прекрасно понимаете,что Писание кроме(пшата)буквального грамматико-исторического контекста имеет за собой,прерогативу (драша)смысла иносказания,а так же(ремез)намека и(сод)секрета.Если для скрытого смысла Писания,необходимо вмешательство, Самого Бога,чтоб Тот мог дать уразуметь истинный смысл и запечатанное пророчество.То,ясное дело,то что открыто буквально принадлежит народу Израиля,а скрытое Богу.

Герменевтика евреев и их менталитет и риторика,полностью сосредоточена на них самих,но не на Мессии.
Церкви,Господь отверз ум к уразумению Писания,и то что было секретом(сод)стало ясно и доступно для тех кто принял Мессию за своего Спасителя.
Павел,очень хорошо разбирался в Писании,ему Дух открывал и смысл иносказания(драша),и намека(ремеза) на Мессию,где просто по смыслу и грамматике,было не понятно,что речь идет совершенно о других вещах.
По этому нет ничего удивительного в том,что одни понимают буквально(пшат)другие видят в этом(ремез)намек и понимают смысл иносказания и секрета(сод).

Бесконечные споры всегда будут кружиться вокруг тайны о Христе,все зависит от Христа и Его прямого вмешательства на ум человека.Сам Христос,после Своего воскресения учил Своих учеников,открывая их ум к тому,что написано в самом Писании о Нем.
Это свидетельствует о том,что если бы Господь не вмешался бы,в мышление человеческое,то оно осталось бы в своем буквальном понимании смысла написанного.

[Primorsky]

Бесконечные споры всегда будут кружиться вокруг тайны о Христе,все зависит от Христа и Его прямого вмешательства на ум человека.Сам Христос,после Своего воскресения учил Своих учеников,открывая их ум к тому,что написано в самом Писании о Нем.
Это свидетельствует о том,что если бы Господь не вмешался бы,в мышление человеческое,то оно осталось бы в своем буквальном понимании смысла написанного.

Вы хорошо разъяснили, но дело в том, что оставатся в неведении, это не Божия воля.

Это не радость, а горе, что закрыто для них писание. И виноват в этом не Бог, а человек. Причина неведения сокрыта в самом человеке, в ожесточении его сердца. Написано: кто любит Бога, тому дано знание от Него.

[fyra]

Primorsky.

Причина неведения сокрыта в самом человеке, в ожесточении его сердца.

Да,вы правы!
Это я и имел ввиду,что если бы они не ожесточились,то дали бы возможность Мессии,открыть им сердца к уразумению написанного.

[kLeonid]

Причина неведения сокрыта в самом человеке, в ожесточении его сердца.

.Да,вы правы!
Это я и имел ввиду,что если бы они не ожесточились,то дали бы возможность Мессии,открыть им сердца к уразумению написанного.

А что вы тогда скажите в отношении этого слова.
Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (К Римлянам 11.7.8)
А теперь о тайне Божией.
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (К Римлянам 11.25)

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. (К Римлянам 11.11)

[fyra]

kLeonid.

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

Я подчеркнул важную деталь или причину самого Израиля.Дело не в том,что это сделал Сам Бог,а в том,что Бог предвидел это и дух усыпления,Бог дал по причине ожесточения сердец,а не наоборот.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение в Израиле произошло от части, до времени, пока войдет полное число язычников;

И здесь я подчеркнул важную мысль,что не Бог Сам лично ожесточил,а ожесточение произошло,то есть по причине самого Израиля.Но Бог использовал их ожесточение во благо язычникам,по причине признания Христа,но когда кончится время для спасения язычников,Господь вновь обратит к спасению Израиль.

[kLeonid]

kLeonid.Я подчеркнул важную деталь или причину самого Израиля.Дело не в том,что это сделал Сам Бог,а в том,что Бог предвидел это и дух усыпления,Бог дал по причине ожесточения сердец,а не наоборот.

Это не так важно какое их было сердце, важно что сам Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат,....
Есть и такое слово.
И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, (От Матфея 13.10-14)
.

И здесь я подчеркнул важную мысль,что не Бог Сам лично ожесточил,а ожесточение произошло,то есть по причине самого Израиля.Но Бог использовал их ожесточение во благо язычникам,по причине признания Христа,но когда кончится время для спасения язычников,Господь вновь обратит к спасению Израиль

И здесь вы не правы, ибо написано:
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (К Римлянам 9.18)
Чтоб понять лучше, саветую прочитать всю главу....
И еще, вы не обратили внимание на самое главное в тексте.
Избранные получили..,то есть те которые должны были принять это слово, они его приняли.
Хотя и о тех которые отвергли Его слово есть так сказано.
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (К Римлянам 11.30-33)

[Фёдор Манов]

[quote=Primorsky;2337701]

В своём сообщении вы наговорили столько всякой бессмыслецы, не связанных между собой событий, что мне трудно поверить, что вы сами верите в то, что написали.

И на основании всего этого вы продолжая свою мысль говорите: Поэтому, 53 глава Исаия, в первую очередь говорит о Израиле.

Но я бы сказал, нет никакой связи между тем, что вы наговорили, и тем о чём говорит 53 глава. Получается вроде пословицы: в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

И ещё хотел бы вам напомнить, что пророчества, на то они и пророчества, что возвещают о будущем. И что пророчество 53 главы, или места этого священного писания, (хотя тогда ещё и небыло глав) говорит о Христе, и не все пророчества исполнялись при жизни пророков, а указывали на будущее и на последнее время. В данном случае, это пророчество исполнилось после семисот лет. А Даниила некоторые пророчества ещё многие не исполнились.

Слова Бога для Вас бесмыслица???
Я имею в виду Второзаконие 18:21-22.
И всё, что от этого проистекает???
Ну тогда Вам надо читать сказки Пушкина А.С.

Вы вольны верить во что хотите. Истина при этом останется истиной.

Вы имеете в виду это то, что у Вас???

[fyra]

kLeonid.

Это не так важно какое их было сердце, важно что сам Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат,.

Да брат я согласен с фрагментами из Писания,приведенными вами,но на этот счет мое понимание базируется на двусмысленном понимании.
1)Бог Всемогущий-а это значит,что без Его воли и допущения ничего не может произойти и это есть истина.
2)Бог.не является творцом зла и не правды.

Поэтому когда я размышляю над Писанием и встречаю места неудобоваримые или где, по смыслу написанного,Бог лишается Всемогущества или творит неправду,то я отвергаю такую мысль и пытаюсь молитвенно вдумчиво анализировать и пытаться понять смыл написанного верно.

Поэтому мне думается не мог Бог,прежде предложенного Евангелия дать дух усыпления и требовать от них принятия этого же Евангелия.
Считаю,что Бог предвидел весь сценарий еще в зачатом виде,то есть, за долго ,до его очевидного факта.Поэтому предлагая им Евангелие,Господь знал что они Его отвергнут,и только на основании этого отвержения,Сам Бог дозволяет духу усыпления овладеть многими,чтоб они видя не видели и слыша не слышали,даже до сего дня.

Избранным,была оказана милость,особая,потому что им открыто было о Мессии Духом Отца.

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,

И здесь точно также,смысл один и тот же,мы с вами расходимся только в незначительном,а именно вот в чем.
Господь имел ввиду,то что они оказались не достойными по причине неверия в Мессию,поэтому им все говорилось в притчах,но не наоборот.Мол,Господь специально скрывал от них смысл,нет!Он им не говорил о сокровенном по причине неверия,ибо не желал метать жемчуг им под ноги.
Но впрочем я не вижу почву для разногласия.

[Primorsky]

Fyra, вы хорошо сказали. Хотелось бы немножко добавить.

Цитата из Библии: Исаия 29: 9-14

Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина,- шатаются, но не от сикеры; ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы.

И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана". И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать".

И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.

Они ослепили других. Что посеяли, то и пожали. И дух усыпления является следствием их отупения.

Они не видят и не слышат Бога, потому что слишком далеко от Него отошли. А отсюда и слепота и глухота и всё прочее.

Так что Бог тут не причём. Причина этого поражения и бедствия кроется не в Боге, а в человеке.

[kLeonid]

kLeonid.Да брат я согласен с фрагментами из Писания,приведенными вами,но на этот счет мое понимание базируется на двусмысленном понимании.
1)Бог Всемогущий-а это значит,что без Его воли и допущения ничего не может произойти и это есть истина.
2)Бог.не является творцом зла и не правды..

Добрый день Fyra, мне очень приятно видеть как ты отстаиваешь Бога и я не против того, что ты говоришь, ибо это есть истина.
Но есть одно но, избранные и прочии.
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (К Римлянам 9.6-8)
Вообще это очень интересная тема и вы очень хорошо подметили, что не Бог их усыпил, но тот которому они служили.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (От Иоанна 3.18.19)
И самое что интересно, что в это число не входят не блудники не мытари, которые сразу приняли Божье слово.
Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. (От Матфея 21.32)
Может конечно своими рассуждениями я вас уважу от главного, но семя произрастает на хорошей почве, а не на каменистой.
Избранные это хорошая почва, хоть они и грешные......

[kLeonid]

Они не видят и не слышат Бога, потому что слишком далеко от Него отошли. А отсюда и слепота и глухота и всё прочее.
Так что Бог тут не причём. Причина этого поражения и бедствия кроется не в Боге, а в человеке.

А как вы думаете почему об этих не хороших людях Христос так отзывается.
Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. (От Матфея 21.32)
Ведь по вашему они далеко от Него отошли.

[Primorsky]

А как вы думаете почему об этих не хороших людях Христос так отзывается.
Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. (От Матфея 21.32)
Ведь по вашему они далеко от Него отошли.

Я вам говорю не по своему, а по писанию утверждаю, что они далеко отошли. И результатом этого является то, что они так и не приняли Христа.

Они, тем которым был дан закон, которым было слово через пророков, которые ближе всего стояли к истине, отвергли Христа. А мытари и блудники, которые почти что и не знали Бога, но имели жажду познания, при первой предоставленной возможности, ответили на призыв Христа.

Поэтому, далеко отошли не мытари и блудницы, а те, которым было вверено слово Божие.