Римлянам 7 и не только

[Двора]

Думаю есть основание считать, что первый муж это не закон Моисеев, а грех или тело греха и смерти.
Когда-то встретил такое вот обсуждение, с аргументами по данной тематике, довольно интересно. (Можно прочесть только первые 4 сообщения, а кому интересно - можно и дальше)



Рим. 7гл. Кто первый муж: Закон или плоть, "тело греховное"??

Я твердо понимаю что прежний муж это лукавый дух,
совративший, соблазнивший человека и человек нарушил верность Богу.
Чем держал в своей власти лукавый дух?
Страхом смерти, человек был подчинен закону греха и смерти.
Благая весть возвещает прощение и свободу от власти лукавого духа
и закона греха и смерти.
И когда крестимся в смерть Христа, мы освобождаемся от власти прежнего мужа,
мы для него мертвы и он для нас мертв,
потому и появляется возможность получить дар вечной жизни Духа Святого, у нас другой Господин,
но если любим мир, то мы прелюбодеи, изменяем своему Господину.
Не любим Его.
Ибо кто любит мир в том нет любви Отчей.
Вот так мне понятно.

[Алексей Г.]

Изучайте товарисчи язычники.

Это ко мне было обращение?

[Кадош]

Опять вы искажаете Писания, причем нагло и беззастенчиво. Павел говорит "всякому человеку", а не братьям из язычников. И говорит так потому, что по Павлу во Христе нет ни язычников, ни иудеев, ибо стена, разделяющая их, то есть закон Моисея, упразднен учением Христа, и они стали одним народом, который умер для Закона Моисея, освободившись от него.

Нагло и беззастенчиво лжете вы, то трем причинам:
1) Павел обрезал Тимофея, а Тита не обрезал - это раз показал разницу между ними.
2) Павел всякому человеку свидетельствовал, что он должен исполнить весь Закон. И нет там разговора что он проповедовал отмену обрезания всякому человеку. Вы-же как всегда нагло искажаете слова Павла.
3) Павел писал что во Христе нет разницы еще и между мужчиной и женщиной, но это совсем не значит, что на этом основании им можно в одну баню ходить.

АлексейГ, перестаньте уже проповедовать то, что вы до конца не продумали... Мой вам дружеский совет!

[Батёк]

Это ко мне было обращение?

Нет это продолжение проповеди Павла к язычникам.

[Алексей Г.]

1) Павел обрезал Тимофея, а Тита не обрезал - это раз показал разницу между ними.

Вы нагло искажаете слова Павла путем неполного цитирования, ибо в Дениях написано, почему: ради иудеев. Не ради требования Закона, а ради иудеев, то есть ради общественного мнения. А вы пытаетесь представить это действие Павла так, как будто бы Павел учил, что евреи должны соблюдать заповедь Закона об обрезании, хотя на самом деле Павел учил, что закон Моисея упразднен, и Церковь после Павла всегда учила, что обрезание евреям делать не нужно.

2) Павел всякому человеку свидетельствовал, что он должен исполнить весь Закон. И нет там разговора что он проповедовал отмену обрезания всякому человеку. Вы-же как всегда нагло искажаете слова Павла.

Вы нагло искажаете слова Павла путем неполного цитирования, ибо он говорит не просто всякому человеку, а всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. И говорит он это для того, чтобы предостеречь от обрезания, а не для того, чтобы его проповедать.

3) Павел писал что во Христе нет разницы еще и между мужчиной и женщиной, но это совсем не значит, что на этом основании им можно в одну баню ходить.

Об иудеях и эллинах Павел пишет совсем не то, что о мужчинах и женщинах, ибо если для мужчин и женщин он сохраняет разные заповеди, то для иудеев и эллинов он отменяет всякое различие в заповедях, ибо Закон Моисея, разделявший иудеев и эллинов, согласно Павлу упразднен, и теперь ни иудеи, ни эллины не должны соблюдать его и потому находятся в совершенно одинаковом положении. Поэтому женщины и мужчины в одну баню ходить не могут, а иудеи и эллины по Павлу могут после упразднения Закона Моисея есть за одним столом.

Все, что вы пишите, есть наглое и лживое искажение Священного Писания.

[Кадош]

Вы нагло искажаете слова Павла путем неполного цитирования, ибо в Дениях написано, почему: ради иудеев. Не ради требования Закона, а ради иудеев, то есть ради общественного мнения.

Нет, это вы нагло искажаете слова Павла путем неполного цитирования, бо Павел пишет "людям ли я угождаю?" А вы пытаетесь наговорить на Павла, более того пытаетесь низвести Слова Писания на уровень обычных письмян, путем частичного признания - это канон, а это неканон...

А вы пытаетесь представить это действие Павла так, как будто бы Павел учил, что евреи должны соблюдать заповедь Закона об обрезании

Да именно так и учил. О чем свидетельствует обрезание им Тимофея, а так-же рука дружбы, протянутая Иаковом Павлу, несмотря на наговоры на Павла законников, что Павел и иудеев живущих между язычникамит учит отступлению от Закона. Вы, наступаете на те же грабли что и они тогда. Но Иаков вам и иже с вами не поверил, и правильно сделал!!
Но можете и дальше продолжать противоречит Иакову и Луке!

хотя на самом деле Павел учил, что закон Моисея упразднен

Не на самом деле, а в вашем воспаленном мозгу!

Церковь после Павла всегда учила, что обрезание евреям делать не нужно.

Это серьезнейшая ошибка обязычествленной Церкви в которую прокрался гностический дух. Но сам Павел никогда этого не учил. Во всяком случае минимум два приведеных мной места опровергают сие!

Вы нагло искажаете слова Павла путем неполного цитирования, ибо он говорит не просто всякому человеку, а всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. И говорит он это для того, чтобы предостеречь от обрезания, а не для того, чтобы его проповедать.

Это вы нагло лжете путем недоговаривания всей правды. А вся правда состоит в том, что это сегодня ВСЯКОМУ скажет любой раввин иудейский!!! Чтобы предостеречь от ошибок! От этого сей раввин не становится отступником. А ваша интерпретация оскорбляет честь и достоинство апостола Божьего. Кто вы, чтоб судить его???

Об иудеях и эллинах Павел пишет совсем не то, что о мужчинах и женщинах

Лжете путем неполного цитирования, а Павел пишет абсолютно одинаково:
"Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
Так что, теперь возьмем это в основание прелюбодеяний???

ибо если для мужчин и женщин он сохраняет разные заповеди, то для иудеев и эллинов он отменяет всякое различие в заповедях

Бред несете. Тимофея обрезал, а Тита нет!! Когда-ж Писанию то поверите???

ибо Закон Моисея, разделявший иудеев и эллинов, согласно Павлу упразднен

Упразднено РУКОПИСАНИЕ!!!
Плиз, не выдавайте за слова Павла ваши думки об оных!!! Бо это две большущие разницы!!!

Все, что вы пишите, есть наглое и лживое искажение Священного Писания.

Ну, пока что мы видим, что это вы пишите наглую и беспочвенную ложь на Павла!

[Алексей Г.]

Нет, это вы нагло искажаете слова Павла путем неполного цитирования, бо Павел пишет "людям ли я угождаю?" А вы пытаетесь наговорить на Павла, более того пытаетесь низвести Слова Писания на уровень обычных письмян, путем частичного признания - это канон, а это неканон...

Я вообще никаких "канонов" не признаю. У меня есть тексты, я их анализирую. А вы двурушничаете: учение Церкви о каноне признаете, а учение Церкви о том, что закон Моисея упразднен - не признаете.

То, что Павел говорит, не обязательно должно соответствовать тому, что он делает. Как здесь уже было сказано, действия Павла в Дениях не всегда соответствуют тому, о чем он пишет в посланиях. Это факт.

Да именно так и учил. О чем свидетельствует обрезание им Тимофея, а так-же рука дружбы, протянутая Иаковом Павлу, несмотря на наговоры на Павла законников, что Павел и иудеев живущих между язычникамит учит отступлению от Закона. Вы, наступаете на те же грабли что и они тогда. Но Иаков вам и иже с вами не поверил, и правильно сделал!!
Но можете и дальше продолжать противоречит Иакову и Луке!

Обрезание Тимофея ради иудеев свидетельствует только о том, что Павел поступал иначе, чем учил в посланиях, когда это было практически выгоднее.
Младенцу ясно, что автор Деяний пытается сгладить острые углы и представить дело так, будто Иаков - хороший царь, а его эмиссары - плохие бояре. Но выходит это нелепо и криво. Ибо если бы это было так, Иаков не называл бы Павла "неосновательным человеком", и не опровергал бы его учение в своем послании, и не требовал бы от него принесения обета для очищения от грехов. А Павел не называл бы Иакова "злым делателем".

Не на самом деле, а в вашем воспаленном мозгу!
Это серьезнейшая ошибка обязычествленной Церкви в которую прокрался гностический дух. Но сам Павел никогда этого не учил. Во всяком случае минимум два приведеных мной места опровергают сие!
Это вы нагло лжете путем недоговаривания всей правды. А вся правда состоит в том, что это сегодня ВСЯКОМУ скажет любой раввин иудейский!!! Чтобы предостеречь от ошибок! От этого сей раввин не становится отступником.
А ваша интерпретация оскорбляет честь и достоинство апостола Божьего. Кто вы, чтоб судить его???

Я - Алексей Г. И я прямо и честно говорю, что не признаю Павла апостолом. Его не было среди 12-и. И говорю, что Павел учил не тому, чему учил Иешуа, что давно признано всеми серьезными библеистами, свободными от конфессиональных предрассудков. И говорю, что Павел учил, что Закон Моисея упразднен и мы больше не под его руководством, чему 2000 лет учит вся христианская Церковь, к которой Кадош, видимо, отношения не имеет.

Лжете путем неполного цитирования, а Павел пишет абсолютно одинаково:
"Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
Так что, теперь возьмем это в основание прелюбодеяний???

Вы правильно делаете - не возражаете на мои аргументы, а тупо повторяете одни и те же доводы, на которые я уже привел возражения. Молодец. Геббельс был бы вами доволен.

Бред несете. Тимофея обрезал, а Тита нет!! Когда-ж Писанию то поверите???

Да, Тимофея обрезл реди иудеев, а Тита не обрезал, потому что Титу не повезло с мамой. Так Павел поступал.
А учил другому: что всякий обрезанный должен исполнить весь закон, и что тот, кто обрезывается, отпадает от благодати.

Упразднено РУКОПИСАНИЕ!!!
Плиз, не выдавайте за слова Павла ваши думки об оных!!! Бо это две большущие разницы!!!
Ну, пока что мы видим, что это вы пишите наглую и беспочвенную ложь на Павла!

Конечно, рукописание. Закон Моисей записал от руки, не на машинке печатал.
Лжете вы, и будете лгать дальше, потому что такова ваша натура. 2000 лет христианская Церковь ошибалась, и вот Кадош наставил ее на истинный путь. Браво.

[Кадош]

У меня есть тексты, я их анализирую.

Расскажите нам как??? Как вы можете это делать не зная языка?

А вы двурушничаете: учение Церкви о каноне признаете, а учение Церкви о том, что закон Моисея упразднен - не признаете.

Нет такого учения. Почитайте хоть Златоуста...

То, что Павел говорит, не обязательно должно соответствовать тому, что он делает.

То что пишет АлексейГ не должно соответствовать тому что он делает. Мне с вами не интересно. Вы лжец, оказывается, говорите одно, а делаете другое...

Как здесь уже было сказано, действия Павла в Дениях не всегда соответствуют тому, о чем он пишет в посланиях. Это факт.

А вот Иаков ему поверил и протянул руку дружбы. И Иакову я склонен больше доверять чем вам! По многим причинам.

Обрезание Тимофея ради иудеев свидетельствует только о том, что Павел поступал иначе, чем учил в посланиях, когда это было практически выгоднее.

Чтож тогда настоял на том чтобы Тита не обрезать???
Я удивляюсь с вашей непоследовательности!!!!

Младенцу ясно, что автор Деяний пытается сгладить острые углы и представить дело так, будто Иаков - хороший царь, а его эмиссары - плохие бояре.

Ну естественно, Павел плох, Лука исчо хуже(кстати странная позиция, обычно Луку ваши учителя уважают).

Но выходит это нелепо и криво. Ибо если бы это было так, Иаков не называл бы Павла "неосновательным человеком",

Дык он не его так называл, а вас. Я-ж вам уже писал на этот счет!

и не опровергал бы его учение в своем послании

А он и не опровергал! Эт вам так втюхали вы и поверили.

, и не требовал бы от него принесения обета для очищения от грехов.

Обет принесли те нацрим, издержки которых взял на себя Павел. Не путайте. Это раз, второе жертвы за грех приносили все, и даже Иаков. Навдеюсь хоть с этим не станете спорить, иначе я вам слова Иакова приведу!!!
Так вот, то что Иаков приносил жертвы за грех, еще не свидетельство того, что он учил "ревнителей закона" отступлению от Закона. Вы какие-то плоские аппроксимации делаете, которые не имеют никакой логической основы.
Потому и я и иаков вас и называют - неосновательным человеком!

А Павел не называл бы Иакова "злым делателем".

А он его и не называл так. Эт вам лапшу на уши повесили, а вы и поверили.

Я - Алексей Г. И я прямо и честно говорю, что не признаю Павла апостолом.

Ровно и я вам заявляю, что мне на это ровным счетом.... все равно.
Бо важно не ваше мнение, а мнение Иешуа! А Он вряд-ли бы оставил Слово Свое на 2000 глумление, с тем чтобы за это время столько душ попраподало бы.

Его не было среди 12-и.

А разве Павел об этом когда-то заявлял обратное?

И говорю, что Павел учил не тому, чему учил Иешуа

Говорить-то вы говорите, правда ничего не доказываете. Потому вы и есть неосновательный человек.

что давно признано всеми серьезными библеистами

Т.е. узким кругом либералов. Ну-да, ну-да. Они-то конечно авторитетнее апостолов, и авторов НЗ!!!

И говорю, что Павел учил, что Закон Моисея упразднен и мы больше не под его руководством, чему 2000 лет учит вся христианская Церковь, к которой Кадош, видимо, отношения не имеет.

А Писание говорит обратное.

Вы правильно делаете - не возражаете на мои аргументы, а тупо повторяете одни и те же доводы, на которые я уже привел возражения.

Ни разу не было ни одного довода. Были лишь тупые повторения чьих-то мнений.

Молодец. Геббельс был бы вами доволен.

за каждое, праздно произнесенное слово... далее сами знаете. Пусть совесть вам подскажет.

Да, Тимофея обрезл реди иудеев

да нет, ради иудеев он сделал это в их присутствии, а не обрезал его ради них!!!

Тита не обрезал, потому что Титу не повезло с мамой.

да, потому что Тит был нееврей. И согласно Торы и согласно постановления апостолов Деян.15:23-29 от него этого не требовалось. А вот от Тимофея таки требовалось. Именно поэтому рассказ об обрезании Тимофея расположен у Луки сразу за рассказом об этом постановлении апостолов. И иудеи были приглашены, чтоб видели как новая секта относится к Закону Моисея. И отношение церкви к этому Закону было практически неизменным вплоть до времен Иоанна Златоуста - о чем свидетельствует его памфлет "против иудеев". Почитайте, сей антисемитский памфлет. Много нового для себя откроете, например то, что вплоть до того времени для христиан не было разницы где заключать браки в церках или в синагогах...

и что тот, кто обрезывается, отпадает от благодати.

Стало быть Тимофей отпал от благодати вместе с Павлом. Вам от этого легче? Вам все стало понятно в этом мире после этого? Я рад за вас.

Конечно, рукописание. Закон Моисей записал от руки, не на машинке печатал.

Классный из вас эгзегет!!! :-) Это ничего что везде Павел говорит Писание, а тут вдруг первый и единственый раз придумывает для этого-же новый термин? И нигде более его не использует ни он ни другой какой апостол?
Ну если вас устраивает сие НЕпонимание, то флаг вам в руки...

Лжете вы, и будете лгать дальше, потому что такова ваша натура.

за каждое, праздно произнесенно слово... а дальше я надеюсь на вашу совесть...

2000 лет христианская Церковь ошибалась, и вот Кадош наставил ее на истинный путь.

Ошибалась не Церковь а людит, которые считали себя Церковью. А Кадош только говорит из Писания. Если у вас есть что возразить - давайте. А сыпать в мой адрес обзывания ... эт несерьезно. :-)

[Алексей Г.]

Заношу я вас, Кадош, в игнор. Больше ни на один ваш комментарий не отвечу.

[антар]

3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

[Алексей Г.]

3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

Я атеист, поэтому с гордостью говорю: да, я плотский. Я в духов и призраков не верю.
Что касается вопроса, можно ли говорить, что оппонент лжет, то я считаю, что нет, что это аморально. Но есть правило: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Чтобы выяснить этот вопрос, я завел специальную тему на форуме. И добрые христиане мне объяснили, что говорить оппоненту, что он лжет, не только можно, но и нужно, и называется это "обличением". С тех пор я поступаю строго в соответствии с правилами форума, хотя мне очень противно. Но удовольствие ближних - превыше всего.

[Батёк]

Я атеист, поэтому с гордостью говорю: да, я плотский. Я в духов и призраков не верю.
Что касается вопроса, можно ли говорить, что оппонент лжет, то я считаю, что нет, что это аморально. Но есть правило: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Чтобы выяснить этот вопрос, я завел специальную тему на форуме. И добрые христиане мне объяснили, что говорить оппоненту, что он лжет, не только можно, но и нужно, и называется это "обличением". С тех пор я поступаю строго в соответствии с правилами форума, хотя мне очень противно. Но удовольствие ближних - превыше всего.

Нет вы не правы, обличают братьев по вере, а вы просто наехали на бедного Кадоша. Мало того что это его тема и он по праву выберает стиль повествования, так вы же ещё не его веры. Если вы атеист обличайте атеистов, а на вреующих только у верующих есть право на обличие. И потом если тема спорная то о каком обличии речь? Обличие это когда брату говорят о сучке в его глазу и он это признаёт, а не спорят кто сильней в Писании.И насчёт плотского дочитайте до конца 7 . Тода

[антар]

Я атеист, поэтому с гордостью говорю: да, я плотский. Я в духов и призраков не верю.
Что касается вопроса, можно ли говорить, что оппонент лжет, то я считаю, что нет, что это аморально. Но есть правило: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Чтобы выяснить этот вопрос, я завел специальную тему на форуме. И добрые христиане мне объяснили, что говорить оппоненту, что он лжет, не только можно, но и нужно, и называется это "обличением". С тех пор я поступаю строго в соответствии с правилами форума, хотя мне очень противно. Но удовольствие ближних - превыше всего.

Распри всегда подогреваются богопротивником и приводят к расстройству всех участников,лишают их мира внутри себя. Так что...

[Владимир 3694]

... рука дружбы, протянутая Иаковом Павлу...

Поцеловать, видать, оказалась "кишка тонка".

[Кадош]

Заношу я вас, Кадош, в игнор. Больше ни на один ваш комментарий не отвечу.

Закономерный итог для вас, как для человека, который отстаивает пустоту.
Почему я не удивлен?