Весь или остаток?

[Вячеслав Цуркан]

А вы видите какую то разницу между этим?
Если не знать Христа лично - о каком спасении может идти речь?
Написано, что Он скажет таким: "Отойдите от Меня, Я не знаю вас".
Знание Библейской информации не спасает.
Равно как и невозможно преобразиться в образ Того, кого не знаешь лично.

С этим, не поспоришь. Всё верно.

[willkop]

С этим, не поспоришь. Всё верно.

Приятно найти точки соприкосновения на основании Слова ... тем более с земляком.

[Philadelphia]

Вторично хочу вернуть всех к рассуждению о том, от чего именно спасение?
Например такого рода рассуждениями.
Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Вроде здесь все ясно и рассуждать не о чем.
АДНАКА!!!!
Греческое слово ko,lasij, (коласис) которое переведено здесь как мука, означает наказание ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ!!!!
А не наказание, ради отмщения, для обозначения какового в греческом есть другое слово - timwri,a, (тимория).
Причем, если слово коласис использовано в НЗ дважды(Мф.25:46, и 1Ин.4:18 ), то слово тимория всего единожды в Евр.10:29.

Матф. 25:46, СП: «Пойдут сии в му́ку [«наказание», СоП, СмП, ВоП, ПРБО; греч. ко́ласин] вечную, а праведники в жизнь вечную». (В подстрочном переводе Нового Завета «Эмфэтик Дайаглотт» [The Emphatic Diaglott] вместо слов «му́ка» и «наказание» используется слово «отрезанность». В сноске к этому слову говорится: «Коласин... происходит от слова колазо, которое означает: 1. Отрезать, например ветки деревьев, подрезать. 2. Ограничивать, подавлять. [...] 3. Карать, наказывать. Когда человека отрезают от жизни или от общества или же в чем-то его ограничивают, это расценивается как наказание. Отсюда произошло третье, переносное, значение этого слова. При переводе было выбрано первое значение слова, поскольку оно лучше согласуется со второй частью предложения. Таким образом передается сила и красота противопоставления: праведные пойдут в жизнь, а нечестивые в отрезанность от жизни, или смерть. Смотри 2 Фес. 1:9».)

Вопрос собственно о том - если разговор в Мф.25:46 идет о вечном осуждении, то почему применен термин подразумевающий исправление?
Тоже касается и притчи о немилосердном заимодавце, в Мф.18 главе.
Обратим внимание на следующий стих:
Матф.18:34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.

Странно здесь следующее: С одной стороны - если государь преследует цель заполучить долг, то почему отдал его на истязания, а не на принудительные работы? Странно, как-то государь собирается взыскивать с него долг...
А с другой стороны - странным видится фразеологизм "пока не отдаст", что подразумевает вовсе не вечные мучения.

Интересная мысль. В Писании определено два возможных исхода для отдания долгов. Прощение - через искупление, или смерть. Не верите?

Римлянам 6:23 Потому что плата за грех - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Альтернативы нет. Собственная смерть будет платой за мой грех или смерь Христа решаю я.

[Philadelphia]

И проявят ,ибо дары и призвание Божии не преложны .

Точно. При этом о дарах и призвании Павел говорит уже после того, как объяснил каким образом и какой Израиль спасётся весь. Духовный, собранный и из остатка плотского Израиля и из язычников.
Для прочего плотского Израиля по прежнему остаётся возможность спастись, ибо Бог помнит их отцов. Израиль не отвергнут совсем из-за неверности некоторых - Бог позволяет им вместе с прочими получить благословения, но только это уже не те благословения, которые духовный Израиль, а те которые все народы приобретут через него, семя Авраамово, истинное семя по обещанию (Бытие 22:18, Галатам 3:29).

Весь остаток спасется , заметте спасется это будущее время.
Не изменяйте смысл написанного , чревато для любого кто это делает намеренно.[/quote]Там даже сказано, что весь Израиль спасётся. Только вот какой? Определяет контекст. Речь в Римл. о двух Израилях.

[Кадош]

В подстрочном переводе Нового Завета «Эмфэтик Дайаглотт» [The Emphatic Diaglott] вместо слов «му́ка» и «наказание» используется слово «отрезанность». В сноске к этому слову говорится: «Коласин... происходит от слова колазо, которое означает: 1. Отрезать

Напомню, что наша, человеческая, пенитенциарная система потому и называется пенитенциарной, что предполагает исправление преступника.
И кстати с другой стороны преступника изолируют(отрезают) от общества, с вышеуказанной целью. Во всяком случае это так декларируется. И только для неисправимых предусмотрено пожизненное заключение или расстрел.
Так что ваше отрезание ничего не изменяет в сути данного слова. Итак КОЛАСИС, для исправления, а не навсегда. Так что вопрос остается.

Смотри 2 Фес. 1:9

Посмотрел. Никакого отношения к КОЛАСИСу данный стих не имеет. Там употреблено совершенно другое слово.

o;leqroа, а не коласис.
Полагаю, что эти места говорят о совершенно разных вещах.

Интересная мысль. В Писании определено два возможных исхода для отдания долгов. Прощение - через искупление, или смерть. Не верите?

Не об этом разговор. Верну вас с вопросу, который я пытался поднять - от чего собственно спасение?

Римлянам 6:23 Потому что плата за грех - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Альтернативы нет. Собственная смерть будет платой за мой грех или смерь Христа решаю я.

Данную точку зрения, я-то пока разделяю, однако не все богословы ее разделяют.
Вы опять в сторону уходите.Разговор ведь не об этом, а о разнице между адом и озером огненным.

[Philadelphia]

Напомню, что наша, человеческая, пенитенциарная система потому и называется пенитенциарной, что предполагает исправление преступника.
И кстати с другой стороны преступника изолируют(отрезают) от общества, с вышеуказанной целью. Во всяком случае это так декларируется. И только для неисправимых предусмотрено пожизненное заключение или расстрел.
Так что ваше отрезание ничего не изменяет в сути данного слова.

Под отрезанностью подразумевается не просто изоляция от людей, а отрезанность от жизни, её источника. Там и в тексте Мф. сказано, что обратная участь, для праведников, это вечная жизнь. Если кто-то отрезается от жизни, то стало быть он мёртв, а не продолжает жить где-то.

Итак КОЛАСИС, для исправления, а не навсегда. Так что вопрос остается.

Давайте подумаем... Какой смысл в исправлении, если оное исправление будет продолжаться вечность? Получаем, что лица, идущие в вечную отрезанность неисправимы, зачем продолжать бессмысленную экзекуцию? Зачем поддерживать дух жизни в неисправимых преступниках?

Посмотрел. Никакого отношения к КОЛАСИСу данный стих не имеет. Там употреблено совершенно другое слово.
o;leqroа, а не коласис.
Полагаю, что эти места говорят о совершенно разных вещах.

В данном контексте, эти выражения - синонимы. Событие то, описываемые в Матфея 25 гл. и 2Фес. 1:6-10 - одно и тоже - приход Христа для воздаяния. Посему, отрезать = погубить = убить = уничтожить. И собственно предлагается только два исхода - вечная жизнь для праведников и уничтожение на вечно для нечестивых.

Не об этом разговор. Верну вас с вопросу, который я пытался поднять - от чего собственно спасение?

Да от вечной погибели же...
Ещё раз заглянем в отверженный почему-то Вами текст
Римлянам 6:23 Потому что плата за грех - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Либо смерь, либо спасение от смерти. Союз "а" в тексте указывает, что других вариантов нет, противопоставляются только два возможных.

Данную точку зрения, я-то пока разделяю, однако не все богословы ее разделяют.

Мы с Вами тоже чуть-чуть богословы...

Вы опять в сторону уходите.Разговор ведь не об этом, а о разнице между адом и озером огненным.

Собственно в Мф. 18:34 не идёт речь об этой разнице, а о воздаянии за сознательный грех. Контекст притчи: тот, кто не желает прощать, демонстрирует Богу свою собственную нераскаянную позицию, таковой не нуждается в милосердии. "Суд без милосердия, не оказавшему милосердия" (Иакова 2:13)

Жертва Христа не покрывает грехов тех, кто показывает, что в этой жертве не нуждается. Что это означает? Спастись от смерти возможно только через искупление кровью Христа. Посему, я и пишу, что альтернативы только две. Либо вечная смерть (геенна огненная), либо вечная жизнь. Или Вы хотитете нераскаивающимся грешникам предложить помучиться? Тогда см. абз. 1.

[Кадош]

Под отрезанностью подразумевается не просто изоляция от людей, а отрезанность от жизни, её источника.

А разве я против?
Я нашу систему привел лишь как иллюстрацию. Все-же коласис - это наказание для исправления, а не для мести. Так сложилось... я не виноват.

Там и в тексте Мф. сказано, что обратная участь, для праведников, это вечная жизнь.

Опс!!! Что будет противопоставлением вечной жизни? Правильно - наше текущее существование.
Поэтому слово "вечное", здесь можно рассматривать не в смысле протяженности, а в смысле статуса, состояния.
К примеру:Есть два слова неос, и кайнос - оба означают новый, но "форменные все-же есть отлички". Кайнос означает качественную новизну, в отличие от неоса, который подразумевает некую временную последовательность. Т.е. что-то, что произошло позже.
Так и здесь. Вечное не в смысле бесконечное, а вечное в смысле Палингенесис(пакибытие) - Будущий век! В противоположность нынешнему.
Потому как в противном случае становятся непонятны многие стихи. Например здесь:
Евр.6:2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Наверное это не тот суд который вечность длится, а скорее суд В ВЕЧНОСТИ, т.е. в будущем, а не в нынешнем веке.

Или здесь:

Откр.14:6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба,
который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим
на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

Здесь тоже вечное не в смысле, вечное по времени, ведь этот наш мир имеет свое начало и будет иметь свой конец. А в смысле Евангелие ОТ ВЕЧНОСТИ!

или вот еще:

Иуд.1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им
блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни
огня вечного, поставлены в пример,

Опять-же они подверглись казни когда в прошлом. И то действие было не бесконечным по времени, а имело свое начало и конец. И в данном случае правильнее понять это как ОГОНЬ ОТ ВЕЧНОСТИ!

Так и здесь.

Если кто-то отрезается от жизни, то стало быть он мёртв, а не продолжает жить где-то. Давайте подумаем... Какой смысл в исправлении, если оное исправление будет продолжаться вечность?

См выше - слово вечное в данном случае имеет несколько более широкое значение. И как и в вышеприведенных случаях скорее означает "наказание для исправления ОТ ВЕЧНОСТИ".
При вашем-же прочтении остается не понятно почему Матфей использует совершенно неподходящее слово в данном случае.

Получаем, что лица, идущие в вечную отрезанность неисправимы, зачем продолжать бессмысленную экзекуцию? Зачем поддерживать дух жизни в неисправимых преступниках?

Исправимы, неисправимы... согласитесь не мне и не вам решать.
Вы вчитайтесь в описание суда у великого белого престола.
Из которого однозначно следует, что ад(шеол) - это место временного наказания, причем если рассматривать в контексте вышеупомянутого места, становиться понятно что временное оно, потому что имеет целью исправление.
Далее возникают два вопроса, должны во всяком случае возникнуть:
1) по какому критерию будет проходить суд?
2) по какому критерию будет осуществляться высылка в геену огненную, т.е. в место ВЕЧНОГО наказания?

Если вы внимательно прочтете это место то увидите, что эти два критерия разные абсолютно!!!

Да и потом - неужели справедливый суд Божий может превратиться в фикцию, типа: - А-а-а-а-а-а, так ты из ада? ну дык - марш в геену!
Вы себе действительно это так представляете?
Я все-же полагаю, что суд - это действительно суд. А вот критерии этого суда - я жду от вас в следующем постинге.

В данном контексте, эти выражения - синонимы.

Ну что вы.... Между пришествием Иисуса и Судом у белого престола - цельная тышша лет...

Да от вечной погибели же...

Я уже спросил вас о критерия суда у великого белого престола. Прочтите конец 20-ой главы Откровения и скажите - по какому принципу будет ссылка в озеро огненное. Предложу несколько вариантов:
1) По благодати,
2) По вере,
3) По делам,
4) По тому - записаны они в книге жизни или нет!
Скажите, и тогда продолжим...

Ещё раз заглянем в отверженный почему-то Вами текст
Римлянам 6:23 Потому что плата за грех - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

А кто его отвергал? Я лишь говорю, что "щас не аб этам!".

"Суд без милосердия, не оказавшему милосердия" (Иакова 2:13)

Во-первых там слово милость, а не милосердие.
А во-вторых - и вы так немилосердно говорите об них, как о каких-то неживых и вообще нелюдях... что я начинаю вомневаться а вы-то сами достойны Его милости на Его суде? шучу, шучу... но в каждой шутке - намек.

Спастись от смерти возможно только через искупление кровью Христа.

Еще раз возвращу вас к рассмотрению критериев суда у великого белого престола в конце 20-ой главы. Начните оттуда...

Посему, я и пишу, что альтернативы только две. Либо вечная смерть (геенна огненная), либо вечная жизнь. Или Вы хотитете нераскаивающимся грешникам предложить помучиться?

А я вижу три альтернативы. Собственно к этому я и подвожу. Но озвучу их после того, как разберемся с критериями суда!

[Кадош]

Под отрезанностью подразумевается не просто изоляция от людей, а отрезанность от жизни, её источника.

А разве я против?
Я нашу систему привел лишь как иллюстрацию. Все-же коласис - это наказание для исправления, а не для мести. Так сложилось... я не виноват.

Там и в тексте Мф. сказано, что обратная участь, для праведников, это вечная жизнь.

Опс!!! Что будет противопоставлением вечной жизни? Правильно - наше текущее существование.
Поэтому слово "вечное", здесь можно рассматривать не в смысле протяженности, а в смысле статуса, состояния.
К примеру:Есть два слова неос, и кайнос - оба означают новый, но "форменные все-же есть отлички". Кайнос означает качественную новизну, в отличие от неоса, который подразумевает некую временную последовательность. Т.е. что-то, что произошло позже.
Так и здесь. Вечное не в смысле бесконечное, а вечное в смысле Палингенесис(пакибытие) - Будущий век! В противоположность нынешнему.
Потому как в противном случае становятся непонятны многие стихи. Например здесь:
Евр.6:2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Наверное это не тот суд который вечность длится, а скорее суд В ВЕЧНОСТИ, т.е. в будущем, а не в нынешнем веке.

Или здесь:

Откр.14:6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба,
который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим
на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

Здесь тоже вечное не в смысле, вечное по времени, ведь этот наш мир имеет свое начало и будет иметь свой конец. А в смысле Евангелие ОТ ВЕЧНОСТИ!

или вот еще:

Иуд.1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им
блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни
огня вечного, поставлены в пример,

Опять-же они подверглись казни когда в прошлом. И то действие было не бесконечным по времени, а имело свое начало и конец. И в данном случае правильнее понять это как ОГОНЬ ОТ ВЕЧНОСТИ!

Так и здесь.

Если кто-то отрезается от жизни, то стало быть он мёртв, а не продолжает жить где-то. Давайте подумаем... Какой смысл в исправлении, если оное исправление будет продолжаться вечность?

См выше - слово вечное в данном случае имеет несколько более широкое значение. И как и в вышеприведенных случаях скорее означает "наказание для исправления ОТ ВЕЧНОСТИ".
При вашем-же прочтении остается не понятно почему Матфей использует совершенно неподходящее слово в данном случае.

Получаем, что лица, идущие в вечную отрезанность неисправимы, зачем продолжать бессмысленную экзекуцию? Зачем поддерживать дух жизни в неисправимых преступниках?

Исправимы, неисправимы... согласитесь не мне и не вам решать.
Вы вчитайтесь в описание суда у великого белого престола.
Из которого однозначно следует, что ад(шеол) - это место временного наказания, причем если рассматривать в контексте вышеупомянутого места, становиться понятно что временное оно, потому что имеет целью исправление.
Далее возникают два вопроса, должны во всяком случае возникнуть:
1) по какому критерию будет проходить суд?
2) по какому критерию будет осуществляться высылка в геену огненную, т.е. в место ВЕЧНОГО наказания?

Если вы внимательно прочтете это место то увидите, что эти два критерия разные абсолютно!!!

Да и потом - неужели справедливый суд Божий может превратиться в фикцию, типа: - А-а-а-а-а-а, так ты из ада? ну дык - марш в геену!
Вы себе действительно это так представляете?
Я все-же полагаю, что суд - это действительно суд. А вот критерии этого суда - я жду от вас в следующем постинге.

В данном контексте, эти выражения - синонимы.

Ну что вы.... Между пришествием Иисуса и Судом у белого престола - цельная тышша лет...

Да от вечной погибели же...

Я уже спросил вас о критерия суда у великого белого престола. Прочтите конец 20-ой главы Откровения и скажите - по какому принципу будет ссылка в озеро огненное. Предложу несколько вариантов:
1) По благодати,
2) По вере,
3) По делам,
4) По тому - записаны они в книге жизни или нет!
Скажите, и тогда продолжим...

Ещё раз заглянем в отверженный почему-то Вами текст
Римлянам 6:23 Потому что плата за грех - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

А кто его отвергал? Я лишь говорю, что "щас не аб этам!".

"Суд без милосердия, не оказавшему милосердия" (Иакова 2:13)

Во-первых там слово милость, а не милосердие.
А во-вторых - и вы так немилосердно говорите об них, как о каких-то неживых и вообще нелюдях... что я начинаю вомневаться а вы-то сами достойны Его милости на Его суде? шучу, шучу... но в каждой шутке - намек.

Спастись от смерти возможно только через искупление кровью Христа.

Еще раз возвращу вас к рассмотрению критериев суда у великого белого престола в конце 20-ой главы. Начните оттуда...

Посему, я и пишу, что альтернативы только две. Либо вечная смерть (геенна огненная), либо вечная жизнь. Или Вы хотитете нераскаивающимся грешникам предложить помучиться?

А я вижу три альтернативы. Собственно к этому я и подвожу. Но озвучу их после того, как разберемся с критериями суда!

[Philadelphia]

А разве я против?
Я нашу систему привел лишь как иллюстрацию. Все-же коласис - это наказание для исправления, а не для мести. Так сложилось... я не виноват.

"В моей системе", помнится, говорилось, что предпочтительнее перевод в смысле отрезаны, а не в переносном значении слова, которое возникло позднее, и которое ояаровало Вас. Поелику первое значение - отрезаны на вечно, более согласуется со второй частью стиха, где сказано, что праведники получат вечную жизнь. Вы, разумеется, как самостоятельный богослов, можете предлагать свои варианты значений. Мне будет интересно узнать, как Вы свяжете свои толкования с контекстом всего Писания.

Опс!!! Что будет противопоставлением вечной жизни? Правильно - наше текущее существование.

Ага! Которое ведёт к смерти, а не к жизни.

Поэтому слово "вечное", здесь можно рассматривать не в смысле протяженности, а в смысле статуса, состояния.

Смотри в симфонию номеров Стронга: вечный (без начала и конца), непрестанный.

Так и здесь. Вечное не в смысле бесконечное, а вечное в смысле Палингенесис(пакибытие) - Будущий век! В противоположность нынешнему.

Отчего Вам словари не нравятся? Но мне нравится, что Вы любите порассуждать.
Пакибытие, кстати, буквально означает "быть опять, снова; восстановление; возрождение", хотя оно и произойдёт в будущем, но само по себе это слово на будущий век не указывает.
И отчего Вам захотелось сопоставить пакибытие с вечностью? Мне пока не понятно. Может быть, у меня ещё всё впереди?

Потому как в противном случае становятся непонятны многие стихи. Например здесь:
Евр.6:2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
Наверное это не тот суд который вечность длится, а скорее суд В ВЕЧНОСТИ, т.е. в будущем, а не в нынешнем веке.

Давайте всё же не отходить от словарей. Если словарное значение слова, "вечный", "непрестанный", то нам с Вами нужно в толковании уложиться в рамки оного значения.
Разумеется сам процесс суда не будет длится вечно, но его результаты не подлежат пересмотру, его достижения вечны. Похоже на правду?

Или здесь:

Откр.14:6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба,
который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим
на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

Здесь тоже вечное не в смысле, вечное по времени, ведь этот наш мир имеет свое начало и будет иметь свой конец. А в смысле Евангелие ОТ ВЕЧНОСТИ!

Здесь та же логика, радостная весть, оттого и подлинно радостная, что принесёт человечеству и вселенной избавление от оков греха и смерти и её достижения непреходящи, она приносит плод навсегда.

Иуд.1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им
блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни
огня вечного, поставлены в пример,

Опять-же они подверглись казни когда в прошлом. И то действие было не бесконечным по времени, а имело свое начало и конец. И в данном случае правильнее понять это как ОГОНЬ ОТ ВЕЧНОСТИ!

От какой вечности огонь? Эта вечность огненная? Или она в огне? Или это вечность Содом и Гоморру осудила, что от неё огонь исшел?
Просто же объяснить это место очевидным. Содомляне и гоморритяне казнены навсегда. Их грех непростителен. У этих персонажей нет надежды на воскресение.

При вашем-же прочтении остается не понятно почему Матфей использует совершенно неподходящее слово в данном случае.

Подходящее. Ибо как человек может вечно пребывать в жизни, равно, как навечно от неё отрезан, то есть постоянно быть мёртвым.

Исправимы, неисправимы... согласитесь не мне и не вам решать.
Вы вчитайтесь в описание суда у великого белого престола.

Мне и не нужно судить. Писание точно в выражении мысли. Ибо могила никого не исправляет. Смерть кладёт конец преступлению и является платой за грех.
Никакое продолжетиельное наказание, мучение не искупает грешника от греха, как Вы пытаетесь представить текст из Мф. 25:46. Почему?
Псалом 47(48):
7 Ни один из них не может выкупить брата
И дать Богу выкупа за него
8 (Цена выкупа их души настолько высока,
Что остаётся незаплаченной веками),
9 Чтобы он жил вечно и не увидел могильной ямы.


Ни один человек ни сам ни усилиями брата не может быть выкуплен от греха, а значит смерти. Нет никаких средств, чтобы освободится от бремени. Потому Бог посылает на землю Сына, который заплатил за грехи человечества:
Эфесянам 1:7 Через него у нас есть освобождение выкупом посредством его крови да, прощение наших проступков по богатству незаслуженной доброты Бога.


Вы не находите, что своими рассуждениями пытаетесь отменить искупление кровью Христа? Вы нашли альтернативный способ избавиться от смерти - отдавать долги в аду?

Из которого однозначно следует, что ад(шеол) - это место временного наказания, причем если рассматривать в контексте вышеупомянутого места, становиться понятно что временное оно, потому что имеет целью исправление.

Где Вы нашли, что ад - это место наказания? Вы слышали, что Иаков и Иов просились в шеол, потому что тяготились бременем земных невзгод? Для них жизнь была наказанием, а шеол избавлением от.

1) по какому критерию будет проходить суд?

На основании веры в жертву Христа.
Иоанна 3:36 Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём гнев Бога.

2) по какому критерию будет осуществляться высылка в геену огненную, т.е. в место ВЕЧНОГО наказания?

Соответственно на основании неверия в упомянутую жертву.

Да и потом - неужели справедливый суд Божий может превратиться в фикцию, типа: - А-а-а-а-а-а, так ты из ада? ну дык - марш в геену!
Вы себе действительно это так представляете?
Я все-же полагаю, что суд - это действительно суд. А вот критерии этого суда - я жду от вас в следующем постинге.

Фантазёр Вы,г-н Кадош. Пребываете в аде вообще не является критерием для суда. Критерий для суда - вера или безверие.

Ну что вы.... Между пришествием Иисуса и Судом у белого престола - цельная тышша лет...

А что Вас навело на мысль, что в Мф. 25:46 речь о тысячелетнем Дне Суда? Там сказано, что праведники по этому суду наследуют царство... Зачем им его наследовать, если все и подсудимые уже во время этого царства пребывают? И как подсудимые могли проявлять милосердие к братьям Христа, деля с ними кусок хлеба и навещая в больнице, если братья Иисуса во время тысячелетнего суда сидят на своих небесных престолах и участвуют в судебном процессе, а при жизни на земле абсолютная подавляющая часть подсудимых в глаза этих братьев не видела, чтобы им оправдаться на суде?
И вся 25 гл. Матфея есть продолжение 24 главы, описывающей признаки конца, и посвящена возвращению Христа.

Прочтите конец 20-ой главы Откровения и скажите - по какому принципу будет ссылка в озеро огненное. Предложу несколько вариантов:
1) По благодати,
2) По вере,
3) По делам,
4) По тому - записаны они в книге жизни или нет!
Скажите, и тогда продолжим...

Вера подтверждается делами явленными с момента воскресения, такая вера открывает путь к благодати и позволяет начертать имя обладателя этой веры в книге жизни.

А кто его отвергал? Я лишь говорю, что "щас не аб этам!".

Об этом, об этом.

Во-первых там слово милость, а не милосердие.

Ну почему Вы так не любите словари? Они значительно облегчают наш с Вами исследовательский труд.

А во-вторых - и вы так немилосердно говорите об них, как о каких-то неживых и вообще нелюдях... что я начинаю вомневаться а вы-то сами достойны Его милости на Его суде? шучу, шучу... но в каждой шутке - намек

Я же не говорю о конкретных людях и, тем более, не имею ввиду Вас, г-н Кадош. Мы с вами о критериях для суда говорим, а они без сантиментов представлены в СП.

Еще раз возвращу вас к рассмотрению критериев суда у великого белого престола в конце 20-ой главы. Начните оттуда...

В 20-й главе точно такие критерии для суда, какие в сей момент времени, если Иисус не сегодня-завтра явится с ангелами и трубой громогласной. Не меняются у Бога законы и принципы.
Иоанна 3:36 Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём гнев Бога.

А я вижу три альтернативы. Собственно к этому я и подвожу. Но озвучу их после того, как разберемся с критериями суда!

Я догадываюсь.

[Philadelphia]

Глюк иванович.

[Кадош]

Предваряю свой постинг просьбочкой - не отвечайте стремглав. Подумайте пару деньков, причина в конце постинга! Заранее спасибо.

Вы не находите, что своими рассуждениями пытаетесь отменить искупление кровью Христа?

Нет не нахожу. Я ведь задал вопрос от чего именно спасение? Пока что вижу, что суть вопроса вы проскочили...

Вы нашли альтернативный способ избавиться от смерти - отдавать долги в аду?

Не стоит прифольно трактовать мои слова.
Ведь это Иисус предлагает вам притчу о немилосердном заимодавце. Заметьтие, Иисус, а не я.
Поэтому и взваливать все здесь на меня не стоит.

Где Вы нашли, что ад - это место наказания?

Я вам уже три места привел - где именно я нашел. Чтобы увидеть достаточно просто посмотреть и перечитать. Это называется экзегетика. Весь процесс исследования разбивается на фазы. И первая фаза - понять что это значило там и тогда. А вот уже что это может означать здесь и сейчас - это уже вторая фаза - называется герменевтика. Давайте не перескакивать...

На основании веры в жертву Христа.

У-у-у-у, , и этот человек называет меня фантазером.
Итак, все остальное принципиально опускаю, бо вы уже тут нафантазировали выше крыши.
Итак вот вам цитата:
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:11-15) важное подчеркнул.

Покажите мне в этом отрывке хоть одно упоминание о вере или о Христе и Его жертве?
Нет?
Я так и знал.
А вот теперь снимаем очки стереотипов и начинаем НЕПРЕДВЗЯТО читать. Непредвзято - ключевое слово.
12 ...; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 ...; и судим был каждый по делам своим.
Иоанн дважды говорит нам, что критерием оценки на суде будут дела, а не вера.
Все ваши проблемы от того, что вы в текст вообще не вчитываетесь.
Но это еще не все.
Критерий вечной ссылки указан в 15-ом стихе, цитирую:
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Я-ж вам давал подсказку. Вы ей не воспользовались.
Почему? Ну видимо то богословие, которым пользуетесь вы вам кажется авторитетнее.
И если бы оно было авторитетнее моих слов, я-бы умолк, бо кто я такой?
Но ведь оно получается для вас авторитетнее слов апостола. Вот ведь в чем проблем!!!!!
Но это вобщем-то лирическое отступление,
Главное - критерий тут вовсе не вера.
Что за ересь, кадош?!?!!!!?!?! - возмущенно воскрикните вы...
Но во-первых, об этом напрямую говорит Иоанн. А во-вторых ереси тут нет по той простой причине, что верой мы избегаем кой-чего другого, и что вера включалась совсем в другой момент, и в другом месте.
Так: ОТ ЧЕГО СПАСАЕТ ВЕРА????? Вот в чем был мой вопрос изначально.
Теперь жду вашего постинга.

PS В принципе, я не привел трех обещанных альтернатив, по, на мой взгляд, понятной причине. Пока что я лишь показал прорехи в вашей экзегезе данного места Писания. Просто почитайте и поанализируйте. А вдруг кадош не совсем еретик? чего не бывает...
Почему почитайте и поанализируйте? По банальной причине - некоторое время меня возможно не будет в инете - дела, разъезды... Но обещаю, как только появится более-менее сносный инет - отпишусь вам. Повторю просьбу - не отвечайте стремглав, подумайте пару дней...

[Philadelphia]

Нет не нахожу. Я ведь задал вопрос от чего именно спасение? Пока что вижу, что суть вопроса вы проскочили...

Я Вам ответила. Но, видимо, суть текста всё время от Вас ускользает, потому что Вы пытаетесь его читать между строк.

Римлянам 6:23 Потому что плата за грех - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Иисус, открывая путь к вечной жизни, спасает верующих от смерти. В геенне огненной.

Не стоит прифольно трактовать мои слова.
Ведь это Иисус предлагает вам притчу о немилосердном заимодавце. Заметьтие, Иисус, а не я.
Поэтому и взваливать все здесь на меня не стоит.

Так я не читаю ничего между строк. Что в притче написано, то Вам и выкладываю. С привлечением контекстных текстов, поелику Вы имеете обыкновение искать чего-то у Христа под спудом.

Я вам уже три места привел - где именно я нашел.

Я эти тексты читала неоднократно и не вижу там то чего Вы пытаетесь найти. И Вам самому этих мест не достаточно для продвижения своей идеи - не Вы ли подменяете значения слов, чтобы стихи вписались в Вашу идею? И не Вы ли опускаете другие места Писания, которые говорят о том же, только в таких выражениях, которые уже никак нельзя интерпретировать? Пс. 48, 2Фес. 1:6-10 Вы пропустили мимо ушей, Иова и Иакова тоже. А как быть с Экклесиастом 9 гл? Нужно ещё - я накопаю.

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:11-15) важное подчеркнул.

Покажите мне в этом отрывке хоть одно упоминание о вере или о Христе и Его жертве?
Нет?
Я так и знал.

Вы споткнулись об этот текст потому, что в нём нет развёрнутого определения дел, по которым будут судимы воскресшие? Но в этом нет нужды, поелику этим делам дано подробнейшее объяснение в Писании.
Но, чтобы разобраться с этим текстом стоит сначала выяснить содержание более доступных стихов.
Иоанна 3:16 Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.

Кто принадлежит к сообществу "каждый". Ответ на этот вопрос уже ставит всё на свои места. Далее:

Иоанна 3:36 Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём гнев Бога.

Какие в тексте содержатся возможности для исключения? Только две перспективы.
Не достаточно? Тогда смотрим сюда:

1Иоанна 2: 2 Он жертва умилостивления за наши грехи, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Какая группа включает в себя "весь мир"? Можете указать её временные рамки и почему они нуждаются в искуплении?

Здесь ещё добавлю, почему в 13 стихе 20-й главы делается ставка на "свои дела". Дело в том, что воскресшие умерли некогда не за свои дела, а из-за унаследованного греха Адама, от которого у них не было возможности освободиться. "В Адаме все умирают". В тысячелетнем царстве Иисус, применяя цену своей крови, позволит людям постепенно освобождаться от бремени несовершенства, и поэтому оправдать проступки человека тяготеющей склонностью ко греху уже будет нельзя. Если человек будет осуждён, то за свои дела, в той мере в какой он уже приблизился к совершенству. Но в той мере, в какой его поступки ещё продиктованы адамовым наследством, они будут покрываться жертвой.
А в конце тысячелетнего царства, когда всё дожившее до апогея тысячелетия человечество, получит совершенство, и наступит час последнего испытания - Сатана будет выпущен из бездны; то в этот решающий момент искупительная сила крови Иисуса уже не будет применена полностью - исчерпана. Посему человечество получает окончательный судебный приговор на основании исключительно своих дел. Как это произошло с Адамом и Евой. И в этом Вы правы.
Но достигать совершенства, а стало быть вечной жизни, в течении всего тысячелетнего периода будет возможно только верой в искупление.

Я-ж вам давал подсказку. Вы ей не воспользовались.
Почему? Ну видимо то богословие, которым пользуетесь вы вам кажется авторитетнее.

Вы не переживайте, я люблю Апокалипсис от Иоанна.

И если бы оно было авторитетнее моих слов, я-бы умолк, бо кто я такой?
Но ведь оно получается для вас авторитетнее слов апостола. Вот ведь в чем проблем!!!!!

Но Вы даже ещё не слушали меня, не так ли?

Но это вобщем-то лирическое отступление,
Главное - критерий тут вовсе не вера.
Что за ересь, кадош?!?!!!!?!?! - возмущенно воскрикните вы...
Но во-первых, об этом напрямую говорит Иоанн. А во-вторых ереси тут нет по той простой причине, что верой мы избегаем кой-чего другого, и что вера включалась совсем в другой момент, и в другом месте.

Вера - штука всеобъемлющая. Вот Адам с Евой были совершенными людьми, но не имели веры. Поверили шайтану, и не поверили Богу строго настрого запретившему есть кое-что, и украли чужие плоды. И умерли!

Так: ОТ ЧЕГО СПАСАЕТ ВЕРА????? Вот в чем был мой вопрос изначально.

От смерти. Вера направляет душевные силы служить Богу и исполнять его волю, и не ходить на поводу своих желаний.

PS В принципе, я не привел трех обещанных альтернатив, по, на мой взгляд, понятной причине. Пока что я лишь показал прорехи в вашей экзегезе данного места Писания. Просто почитайте и поанализируйте. А вдруг кадош не совсем еретик? чего не бывает...

Для того, чтобы показать прорехи в моей экзегезе, их ещё нужно найти. А вы пока что спешите с выводами.

Почему почитайте и поанализируйте? По банальной причине - некоторое время меня возможно не будет в инете - дела, разъезды... Но обещаю, как только появится более-менее сносный инет - отпишусь вам. Повторю просьбу - не отвечайте стремглав, подумайте пару дней...

Жду.

[Двора]

Запаздалый ответ.
Одна природная маслина , некоторые природные ветви отломились неверием ,
вместо них привились верою ветви дикой маслины.
Это к тому что Израиль один .
Он Божий.
А кто в нем кто это взвешивает Бог.
Суд дело Божие.
Кто из привитых держится верой , а кто так и не привился хотя себя считает держащим корень , это тоже все известно Богу.
Он откроет все в свой час.
Мы судим кто есть кто .
И свои суждения открываем и по нашим суждениям нам взвешивание предстоит.
За все нам давать отчеты.
Вижу один Израиль и в нем с ним в одном Духе принявшие Христа верою из всех народов колен и языков..

[Philadelphia]

Запаздалый ответ.
Одна природная маслина , некоторые природные ветви отломились неверием ,
вместо них привились верою ветви дикой маслины.
Это к тому что Израиль один .
Он Божий.
А кто в нем кто это взвешивает Бог.
Суд дело Божие.
Кто из привитых держится верой , а кто так и не привился хотя себя считает держащим корень , это тоже все известно Богу.
Он откроет все в свой час.
Мы судим кто есть кто .
И свои суждения открываем и по нашим суждениям нам взвешивание предстоит.
За все нам давать отчеты.
Вижу один Израиль и в нем с ним в одном Духе принявшие Христа верою из всех народов колен и языков..

Как Израиль может быть один? Первый был по плоти, а второй по духу. Или плотской в духовный превратился?
Почему в Галатам Павел говорит, что Израиль по плоти не является на самом деле семенем Авраамовым, но им являются дети по духу? И почему там же он сообщает, что дети по плоти не наследуют обещаний вместе с детьми по духу? А по Вашим размышлениям и те и другие - всё один Израиль...

[Кадош]

Я Вам ответила.

Как вы могли ответить на вопрос смысл которого не поняли???
Philadelphia, это я вам задал вопрос, а не наоборот. Поэтому отвечать мне что-то в стиле: "суть текста всё время от Вас ускользает", ну... вы ка бы не можете. Это я могу вам сказать, что вы проскакиваете суть вопроса, и отвечаете на совсем левые вещи, которые я не рассматривал, но не наоборот. :-)

Римлянам 6:23 Потому что плата за грех - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Это хорошо и правильно. Но в данном конкретном случае это не является ответом. К примеру - спасет ли меня вера от геены? спасет ли меня вера от ада? Спасет ли меня вера от физической смерти?
Так от чего именно она спасет???
Вот ведь в чем вопрос.
А вы его в очередной раз благополучно проскочили.

Иисус, открывая путь к вечной жизни, спасает верующих от смерти. В геенне огненной.

Вот. Это уже более похоже на ответ.
Тогда объясните нам какое отношение это имеет к вопросу ? Я предварю ваш ответ своим скромным мнением - НИКАКОГО!!! :-)

Так я не читаю ничего между строк. Что в притче написано, то Вам и выкладываю. С привлечением контекстных текстов, поелику Вы имеете обыкновение искать чего-то у Христа под спудом

Вот вам и первая типичная ошибка экзегетики. Понимать притчи буквально, "в лоб". А не рассматривать передаваемые ими образы.
Напомню вам слова Христа, Который делал разницу между прямым ответом на вопрос и притчей вместо ответа:
"вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. Вот что значит притча сия..." И далее Он начал разбирать образы притчи, или ее архетипы, если вам так более нравится...
Поэтому притчу именно что надо "подспудом разбирать", а не трактовать по "Жириновскому". Потому как в данном случае простота - хуже воровства, причем воруете-то у себя самой.

Я эти тексты читала неоднократно и не вижу там то чего Вы пытаетесь найти.

Я не пытапюсь, я уже нашел. А вы не нашли, потому что экзегетику плохо знаете. Но да это дело поправимо, лишь бы у вас было желание.

И Вам самому этих мест не достаточно для продвижения своей идеи

Вы пока не можете говорить про мою идею, потому как вы ее не знаете. Во всяком случае, пока что...

не Вы ли подменяете значения слов

Приведите хоть один пример?
Это вы подменяете, а не я. Не валите с больной-то головы...

И не Вы ли опускаете другие места Писания

Я пока что ничего не опускал. и разговор у нас только начался. Вам бы оно конечно хотелось бы меня обвинить во всез смертных, но у вас не получится...

, которые говорят о том же, только в таких выражениях, которые уже никак нельзя интерпретировать? Пс. 48, 2Фес. 1:6-10

Давайте посмотрим ваши места.
Вот 2 фесс:
"6 Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:6-10)"
И что здесь такогопротиворечащего тому что я говорил выше???
Да, Павел здесь утверждает, что есть оскорбленные, а есть оскорбляющие, которые подвергнуться наказанию вечной погибели. Разве кто-то говорил, что этих категорий людей нет???
Или в моих словах вы нашли чего-то противоречащее?
Покажите.

Смотрим дальше:
7 Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
10 чтобы остался [кто] жить навсегда и не увидел могилы.
(Пс.48:7-10)
И что вы этим хотели сказать?
Нет, то что этим хотели сказать братья Кореевы, я-то понимаю. Что только Бог может искупить человека, а не его богатство. А разве я говорил что-то противоположное? Или вы хотите указать на некий другой(подспудный) смысл этих стихов, которому я противоречу?
Покажите.

Филадельфия, вместо того, чтобы обвинять меня в чем-то, так и не поняв что собственно я говорю, вам-бы стоило для начала понять все-же, к чему говорю то-то или то-то. И просто вести диалог.

Вы пропустили мимо ушей, Иова и Иакова тоже.

Вы того Иакова имеете в виду, который спрашивал: "не делами ли оправдался Авраам?..."
Филадельфия, я понимаю, что вам просто хочется поспорить. Но все-же вам пока стоит прислушиваться, а не высказываться...

А как быть с Экклесиастом 9 гл?

Встречный вопрос - к чему вы Еклессиаста привели? Просто так, за компанию??? Или можете объяснить. А то ведь я тоже могу приводить "в подтверждение" места Писания, которые никакого отношения к рассматриваемой теме не имеют. Так что не бросайтесь местами, а уточняйте. Я ведь вас не закидываю местами не к месту, для количества. а показываю каждое слово. Так что уж и вы, если приводите место, то и раскрывайте свое понимание оного, и каким боком оно относится к предмету разговора, чтоб я не раздумывал - а к чему вы это привели...

Нужно ещё - я накопаю.

Ну уж если вы к подобной терминологии прибегли, то тогда я отвечу так, я не просил вас копать подосиновики, я просил накопать груздей!
Надеюсь понятна притча? Или объяснить?

Вы споткнулись об этот текст

начнем с того, что я об него не спотыкался. Это вы сейчас выплескиваете свой негатив на меня, бо то что на самом деле означают те слова апостолов, расходятся с вашим пониманием. Так что в очередной раз предлагаю не валить с больной головы...

потому, что в нём нет развёрнутого определения дел, по которым будут судимы воскресшие?

Вы продемонстрировали полное непонимание того, что я вам говорю...
Так по какому критерию будут направляться в геену??? По делам? По вере??? - еще раз перечитайте 20 главу откровения. Только очки стереотипов снимите ужо!

Но в этом нет нужды, поелику этим делам дано подробнейшее объяснение в Писании.

Давайте разбираться...

Но, чтобы разобраться с этим текстом стоит сначала выяснить содержание более доступных стихов.
Иоанна 3:16 Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.

Кто принадлежит к сообществу "каждый". Ответ на этот вопрос уже ставит всё на свои места.

Не понял? Вечную жизнь человек зарабатывает своими делами? Вы к этому клоните, или что хотели сказать? Договаривайте.

Иоанна 3:36 Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём гнев Бога.

Какие в тексте содержатся возможности для исключения? Только две перспективы.

А где тут сказано, что вторая перспектива - гнев Бога - это на всегда? Пока он не повинуется гнев на нем пребывает, а потом что???
Так что перспектив сие место не обрывает... Если вы этим местом хотели их как-то ограничить.

Не достаточно?

Смотря для чего? Для того, чтобы проявилась ваша невнимательность, при чтении - уже выше крыши... ;-)

1Иоанна 2: 2 Он жертва умилостивления за наши грехи, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Какая группа включает в себя "весь мир"? Можете указать её временные рамки и почему они нуждаются в искуплении?

И? Что вы этим хотели сказать? Какое отношение эти слова имеют к 20 главе и суду у великого белого престола?

Здесь ещё добавлю, почему в 13 стихе 20-й главы делается ставка на "свои дела".

Вы опять главное просмотрели... Хорошо, тогда в лоб выделю, может с десятого раза заметите критерий отправки в геену вечную:
"Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."
Где здесь дела, вера или исчо чего-то...

Дело в том, что воскресшие умерли некогда не за свои дела, а из-за унаследованного греха Адама

В очередной раз спрашиваю: И?

В тысячелетнем царстве Иисус, применяя цену своей крови, позволит людям постепенно освобождаться от бремени несовершенства

Прям вот только в миллениуме, а вот прям сейчас вот прям с 33 года после РХ. ну никак не позволял?

Посему человечество получает окончательный судебный приговор на основании исключительно своих дел. Как это произошло с Адамом и Евой. И в этом Вы правы.

Бред. Это вы говорите, а не я. Не путайте ни себя, ни окружающих.

Но достигать совершенства, а стало быть вечной жизни, в течении всего тысячелетнего периода будет возможно только верой в искупление.

А вот сейчас прям ну никак, да?

Вера - штука всеобъемлющая. Вот Адам с Евой были совершенными людьми, но не имели веры.

Они не были совершенными!!! И это важно. Совершенный это тот, у кого чувства навыком приучены к различению добра и зла. Этого у них не было. Так что не заблуждайтесь. Невинными, они некоторое время были, но совершенными, станут в конце времен...

От смерти. Вера направляет душевные силы служить Богу и исполнять его волю, и не ходить на поводу своих желаний.

В третий раз спрашиваю: От какой именно - физической, духовной, вечной, шеоловой, или еще какой???
Вы понимаете, что общими ответами отделываетесь или нет?

Для того, чтобы показать прорехи в моей экзегезе, их ещё нужно найти.

Нет, этого "добра" я уже понаходил и понапоказывал кучу.
Правильнее сказать так: "Для того, что бы показать их ВАМ, нужно запастись недюженной усидчивостью и смирением." Усидчивостью мне, а смирением - вам!