Весь или остаток?

[Вячеслав Цуркан]

Вырвано из контекста.
Там написано о законе веры в противовес закону дел которыми вы как раз и хвалитесь.
Ведь соблюдение календарной субботы - это дела, не требующие веры.
А войти в Его покой своей душой и пребывать в нём (согласно написанного) - требует веры, а не напрягов собственной плоти.

ПОКАЖИТЕ МНЕ ГДЕ Я ХВАЛЮСЬ?
А соблюдение остальных заповедей, это тоже дела не требующие веры? Покажи мне веру, вера без дел мертва.
Ну и во что вы верите, в какой покой?
К вашему сведению, меня соблюдение 10 заповедей не напрягает. И любого у кого Его закон записан в сердце.

Это типа: "Вот попадёшься ты мне пьяный и связанный ... вот тогда посмотрим кто кого".
Детсад в натуре ... с явным присутствием духа реваншизма ... явно не Святого Духа.
У меня вот как то нет желания позлорадствовать если вы не войдёте в число спасённых язычников.
И если Бог сподобит встретиться там у Него - досады у меня это не вызовет, а очень даже наоборот.

Зря вы решили что я злорадствую. Я наоборот предлагаю вам задуматься, а тот ли вы путь выбрали?
А насчёт того буду ли я рад спасённому. уверяю вас, буду. Но в отличии от вас я понимаю, что думать что веришь, и верить это две большие разницы.

И явная ложь по поводу отрицания мной десяти заповедей на уровне НЗ. Я отрицаю их в контексте ВЗ, т.к. та заповедь была отменена по причине её немощи и бесполезности.

Отрицая одну из 10-ти заповедей вы отрицаете весь закон.

Цитата из Библии:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь, тот становится виновным во всём.

А то, что я в большом стаде, кричат и СИ. Вы с ними?

Нет я не с ними.

А на счёт евнуха ... опять вы в своём репертуаре на уровне ВЗ, из которого не способны вылезти будучи скованы доктринальными цепями своей конфессии.
В НЗ евнух - это тот, кто неспособен породить духовных детей за отсутствием Духа Святого внутри себя.

Оригинальная трактовка. Духовно мёртвый получит имя лучше сынов Божиих.

[willkop]

Но в отличии от вас я понимаю

Дальше можно не продолжать.
Для определения гипертрофированного самомнения - этого достаточно.
Фарисеи, распявшие Христа тоже так были уверены, что в отличии от Него они уж точно знают как надо.
Я уже не спрашиваю с ними ли вы ... глупый будет вопрос.

[Вячеслав Цуркан]

Дальше можно не продолжать.
Для определения гипертрофированного самомнения - этого достаточно.
Фарисеи, распявшие Христа тоже так были уверены, что в отличии от Него они уж точно знают как надо.
Я уже не спрашиваю с ними ли вы ... глупый будет вопрос.

Не я а Библия точно знает, как надо!

[willkop]

Не я а Библия точно знает, как надо!

Ну и кто из нас Библия?

[Вячеслав Цуркан]

Ну и кто из нас Библия?

Ну я себя Словом божьим не считаю.

[willkop]

Ну я себя Словом божьим не считаю.

Анологично, а это значит, что никто из нас не может претендовать на истину на 100% и около этого.
Павел не претендовал, говоря, что только стремится достигнуть.
Я так же.

[Philadelphia]

Анологично, а это значит, что никто из нас не может претендовать на истину на 100% и около этого.
Павел не претендовал, говоря, что только стремится достигнуть.
Я так же.

А у Вас есть претензии к словам Павла?

[Вячеслав Цуркан]

Анологично, а это значит, что никто из нас не может претендовать на истину на 100% и около этого.
Павел не претендовал, говоря, что только стремится достигнуть.
Я так же.

Павел стремился достигнуть спасения, а писал ли он истину в своих писаниях? Я думаю что да.
А вы?

[willkop]

Павел стремился достигнуть спасения, а писал ли он истину в своих писаниях? Я думаю что да.
А вы?

В первую очередь Павел стремился к познанию Христа.
Спасение - это уже следствие и без первого не работает.

[Двора]

В первую очередь Павел стремился к познанию Христа.
Спасение - это уже следствие и без первого не работает.

Не путайте себя и других, без познания Господа Иисуса Христа
нет плодов , нет дел Христовых.
Что и наблюдаем.
А спасение по благодати не от дел .
Но для дел которые Бог предназначил нам прежде.
Вот у кого есть дела тот будет иметь награду, а кто без плодов но на камне , как головня из огня.
Сам спасется .
Понимаю что это речь о духе который будет спасен в последний день, а огонь измождение плоти .

[Philadelphia]

Попробую сделать резюме по 11 главе Римл.
Спасется ли Израиль, или нет? И о каком спасении говорит Павел?
В качестве преамбулы напомню, или открою для тех, кто не знает, что Израилю, плотским потомкам Авраама, изначально была открыта возможность (возможность, а не безусловная предопределенность стать семенем, через которое благословятся все народы земли (Бытие 22:18, Исход 19:5). То есть у них в потенциале была особая роль, отличная от благословений, касавшихся других народов. Это значит, что Павел и имеет ввиду эту уникальную возможность, когда говорит о спасении Израиля. И это означает, что есть и другие возможности.

Стоит для начала отметить, что в посланиях Павла речь идёт о двух Израилях. О каких?
Чуть выше, в 9-й главе Римлянам апостол, сожалеет о непокорности своих братьев по плоти, оказавшихся недостойными данным им свыше обещаний, и далее пишет:
Римл. 9:6 Однако нельзя сказать, что слово Бога не сбылось. Ведь не все, происходящие от Израиля, на самом деле «Израиль».

Слово Бога и Его обещания по мнению Павла исполняется не на всём том, что происходит от Израиля по плоти, а на "на самом деле Израиле". Кто это, настоящий Израиль?

Римл. 9:8 То есть дети по плоти не являются на самом деле детьми Бога, но потомством считаются дети по обещанию.

"На самом деле Израиль" - это дети по обещанию, а не по плоти, персонально избранные Богом лица, а не рожденные в Израиле и даже не те, кто дерзает к спасению (Рим. 9:11). О них уже в Римлянам 2 главе апостол сообщает:

Римл. 2:28 Ведь не тот иудей, кто таков снаружи, и не то обрезание, которое снаружи, на плоти. 29Но тот иудей, кто таков внутри, и то обрезание, которое сделано на сердце духом, а не записанным сводом законов. Похвала такому человеку не от людей, а от Бога.
Римл. 9:24то есть на нас, которых он призвал не только из иудеев, но также из других народов, то что тогда? 25Как и в О́сии он говорит: «Не мой народ назову моим народом и нелюбимую любимой, 26и там, где им было сказано: Вы не мой народ, они будут названы сыновьями живого Бога».
- то бишь иудей, подлинный израильтянин это иудей по духу, наследник веры Авраамовой, призванный как из Израиля по плоти, так и из язычников. Вот этот народ Бог называет своим Израилем по духу.

Теперь в 11 гл. Римл. Павет, имея ввиду плотской Израиль, задается вопросом:

Римл. 11:1Итак, спрашиваю: разве Бог отверг свой народ?

И отвечает:
Ни в коем случае! Ведь и я израильтянин, из потомков Авраама, из племени Вениамина. 2Бог не отверг свой народ, который он признал ещё прежде. Неужели вы не знаете, что́ Писание говорит об Илье, как он жаловался Богу на Израиль? 3«Иегова, твоих пророков они убили, твои жертвенники разрушили, остался я один, и теперь они пытаются отнять и мою душу». 4А что гласят слова Бога к нему? «Я оставил для себя семь тысяч человек, которые не вставали на колени перед Ваа́лом». 5Так и в настоящее время появился остаток, избранный по незаслуженной доброте. 6Если же по незаслуженной доброте, то уже не по делам, иначе незаслуженная доброта перестаёт быть незаслуженной добротой.
Стоит обратить внимание на то, что Павел хотел этим сказать: что Бог больше не считал иудеев Израилем, потому что они отвергли Христа. Собрание помазанных духом последователей Иисуса Христа стало тогда действительным "Израилем".
Но Бог не отверг отдельных лиц из иудейского народа. Да, отдельные лица из иудейского народа, как Павел, могли стать частью духовного Израиля, если они признавали Христа. Только "остаток", меньшинство, решилось на это.

Римл. 11: 7И что же? Именно то, чего Израиль настойчиво ищет, он не получил, а избранные получили. Остальные же очерствели, 8как написано: «Бог дал им дух глубокого сна, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать, даже по сей день». 9И Давид говорит: «Пусть их стол станет им ловушкой, и западнёй, и камнем преткновения, и возмездием; 10пусть их глаза помрачатся, чтобы не видеть, и их спина пусть согнётся навсегда».
- Израиль по плоти в своей подавляющей массе не получит долгожданных благословений, из них только избранный остаток оказался наследником обещаний.
Римл. 11: 11Поэтому спрашиваю: преткнулись ли они так, что упали совсем? Ни в коем случае! Но благодаря их неверному шагу стало возможным спасение для людей из других народов, чтобы возбудить в них ревность. 12Если же их неверный шаг означает богатство для мира и уменьшение их числа богатство для людей из других народов, то насколько больше будет означать их полное число!
Из стихов очевидно опять, что число плотского Израиля, ставшего наследником обещаний данных Аврааму сокращается, чтобы позволить приобщиться к обетованиям лицам из других народов. Таким образом собирается полное число подлинных Израильтян. Уже из этих текстов видно, что речь идёт о строго ограниченном числе наследников оказавшиеся непригодными замещаются достойными, как в резервуар ограниченного объема можно долить жидкости только слив из него уже имеющуюся. Итак число "на самом деле Израильтян" строго выверено. Состоит этот народ отчасти из Израиля по плоти (остаток, в который вошел и сам Павел) и неевреев.
Опускаю стихи из Римл. 11:13-16, поелику пояснение к ним в стихах с 17-24.

Римл. 11:17Если же некоторые из ветвей были отломлены, а ты, будучи дикой маслиной, был привит среди них и вместе с ними стал питаться от сочного корня маслины, 18то не превозносись над ветвями. Но если превозносишься, то подумай: не ты поддерживаешь корень, а корень тебя. 19Ты скажешь на это: «Ветви отломили, чтобы привить меня». 20Хорошо! Их отломили из-за неверия, а ты стоишь верой. Оставь же высокомерные мысли и пребывай в страхе, 21потому что если Бог не пощадил природных ветвей, то не пощадит и тебя. 22Посмотри поэтому на доброту и строгость Бога. К отпавшим строгость, а к тебе Божья доброта, если только пребываешь в его доброте, иначе и ты будешь отсечён. 23Также и они, если не останутся в неверии, будут привиты, потому что Бог в силах привить их опять. 24Ведь если ты был срезан с маслины, дикой по природе, и вопреки природе привит к маслине садовой, то тем более будут привиты к своей маслине природные ветви!
Здесь Павел сравнивает 12 колен духовного Израиля с ветвями хорошей маслины. Корень этой символической маслины представлялся патриархом Авраамом, праотцем Израиля по плоти. Поэтому ствол дерева символизирует последовавших патриархов Исаака, Иакова, и 12 патриархальных глав 12 колен естественного Израиля (Деян. 7:8). Ветви, выросшие из этого ствола, представляют собой иудейских членов 12 колен плотских, обрезанных израильтян. Естественно, что они были бы наследниками обетования Авраама относительно "семени", в котором благословились бы все семейства и народы земли тем. Поэтому естественные обрезанные иудеи должны были первыми получить возможность образовать это "семя Авраама".
"Семя", является духовным семенем, классом, члены которого зачинаются Богом как Его духовные сыновья. Бог был настоящим "корнем" этой духовной маслины. Его Сын Иисус Христос был самым важным Членом этого "семени" Бога, большего Авраама, и поэтому Иисус Христос был представлен стволом этой символической маслины. Следовательно, "ветви" на этом дереве представляют собой верных учеников, которые как второстепенные члены духовного "семени Авраама" будут сонаследниками Христа. Было ли число "ветвей" неограниченным?
Апостол Павел показывает, что на этой духовной маслине существует только органиченное число "ветвей". Он указывает на то, что если бы одна из этих веток обломилась, то на дереве не выросли бы другие естественные ветки, но вместо этого на этом месте была бы привита ветка дикой маслины. Таким образом, этой прививкой ветки маслины число веток дерева не увеличилось бы. Число веток на стволе дерева осталось бы тем же. Таким образом, когда естественные обрезанные иудеи отломились от этого духовного дерева, то на месте тех отрезанных естественных ветвей были привиты неиудеи или язычники.
Поэтому ветки на этом дереве, исшедшем из Авраамова союза, не могут рассматриваться, собственно говоря, ни как неиудеи, ни как естественные иудеи. На них нужно смотреть как на духовных израильтян. На это и указывает Павел в Галатам после того, как он упомянул обетование Авраама и его семя, он сказал дальше: "Ибо вы все сыны Божий по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже ни Иудея, ни язычника; ни раба, ни свободного; нет мужского пола, ни женского: ибо вы все одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники"(Гал. 3:8, 16, 2629)

Римл. 11:25Не хочу, братья, оставить вас в неведении об этой священной тайне, чтобы вы не были благоразумны в собственных глазах: очерствение, постигшее часть Израиля, будет до тех пор, пока не войдёт полное число людей из других народов, 26и таким образом спасётся весь Израиль. Как написано: «Придёт с Сио́на избавитель и отведёт нечестие от Иакова.
Павел дублирует уже высказанную мысль спасение "всего Израиля" произойдет не благодаря тому, что все евреи обретут веру в Христа, а благодаря тому, что "войдут" люди из других народов. Некоторые переводчики передают стих 26 так: «Ипосле этого спасется остаток Израиля». Однако в «Древнегреческо-русском словаре» И. Х. Дворецкого говорится, что слово ху́тос означает «так, таким образом» [М., 1958. Т. 2. С. 1210].)
"Весь Израиль", который должен был быть "спасен", был духовным Израилем, который родился в Пятидесятницу 33 года н.э., будучи зачатым духом Бога, и в ряды которого влились люди из язычников.

Римл. 11:28Да, для благой вести они враги ради вас, но по избранию Бога любимы ради их отцов. 29Потому что Бог не будет сожалеть о своих дарах и призвании. 30Как вы были когда-то непослушны Богу, а теперь из-за их непослушания к вам проявлено милосердие, 31так и они непослушны теперь, почему и проявляется к вам милосердие, чтобы и к ним было теперь проявлено милосердие. 32Бог заключил их всех в непослушание, чтобы ко всем им проявить милосердие.
Раз полное число подлинного Израиля к определённому моменту должно быть собрано, то о каком милосердии, открывающемуся после этого события ко всему Израилю, идёт речь? Завет Авраамов предполагал через "семя" самого Авраама благословить все народы земли. В целом генетические потомки Авраама не воспользовались протекцией и, в силу ограниченности числа избираемого семени, все они даже и не могли воспользоваться. Но для них по прежнему остаётся возможность получить те благословения, которые все народы должны были через "семя Авраама". Осталось только определить в чём заключается благословение для "семени Авраамова" ти в чём для тех, кто должен был благословиться через него.

Ответ на вопросы топикстартера будут таковы:

• Речь в посланиях о двух Израилях. Израиль плотской и "Израиль на самом деле" - духовные иудеи, дети Бога рожденные от духа (Иоанна 1:13)
• Под спасением подразумевается получение обещаний Авраама для его семени.
• Весь то есть полное определённое заранее число, которое образует духовный Израиль.
• Остаток те Израильтяне по плоти, которые проявили веру в Христа и были избраны в новый духовный народ Бога.

[Вячеслав Цуркан]

В первую очередь Павел стремился к познанию Христа.
Спасение - это уже следствие и без первого не работает.

Следствие чего? Стремления познать Христа?
Или веры в то что Он умер за меня?

[Кадош]

Он не предполагал, а вы предполагаете. Как предполагал плотской Израиль. Израиль, избранный по плоти, только и был избран, чтобы показать бессмысленность такого избрания. Чуть выше приведены стихи о том, что Израиль по плоти, дети горы Синай, выгнан и не получает наследства с детьми Божиими. Галатам 4:6, 7, 22-31.

Вторично хочу вернуть всех к рассуждению о том, от чего именно спасение?
Например такого рода рассуждениями.
Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Вроде здесь все ясно и рассуждать не о чем.
АДНАКА!!!!
Греческое слово ko,lasij, (коласис) которое переведено здесь как мука, означает наказание ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ!!!!
А не наказание, ради отмщения, для обозначения какового в греческом есть другое слово - timwri,a, (тимория).
Причем, если слово коласис использовано в НЗ дважды(Мф.25:46, и 1Ин.4:18 ), то слово тимория всего единожды в Евр.10:29.

Вопрос собственно о том - если разговор в Мф.25:46 идет о вечном осуждении, то почему применен термин подразумевающий исправление?
Тоже касается и притчи о немилосердном заимодавце, в Мф.18 главе.
Обратим внимание на следующий стих:
Матф.18:34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.

Странно здесь следующее: С одной стороны - если государь преследует цель заполучить долг, то почему отдал его на истязания, а не на принудительные работы? Странно, как-то государь собирается взыскивать с него долг...
А с другой стороны - странным видится фразеологизм "пока не отдаст", что подразумевает вовсе не вечные мучения.

[Двора]

Остаток те Израильтяне по плоти, которые проявили веру в Христа и были избраны в новый духовный народ Бога.

Проявили это само собой , благодарите Бога что вы услышали Благовестие ,
принесенное всем народам именно иудеями.
И проявят ,ибо дары и призвание Божии не преложны .

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.

Весь остаток спасется , заметте спасется это будущее время.
Не изменяйте смысл написанного , чревато для любого кто это делает намеренно.

[willkop]

Следствие чего? Стремления познать Христа?
Или веры в то что Он умер за меня?

А вы видите какую то разницу между этим?
Если не знать Христа лично - о каком спасении может идти речь?
Написано, что Он скажет таким: "Отойдите от Меня, Я не знаю вас".
Знание Библейской информации не спасает.
Равно как и невозможно преобразиться в образ Того, кого не знаешь лично.
В противном случае придется преображаться в вымышленный образ на иконе.
Потому Павел не просто читал Библию ВЗ - а стремился "познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых".