Притча о 10-ти девах и контекст

[Dawg]

Народ Божий!
Вы простите, что я далек от ваших глубокомысленных рассуждений о 10 церквах, пяти хлебах и двух рыбках, но ЗАЧЕМ аллегоризировать то, что никогда НЕ БЫЛО аллегорией?
Иисус ПРОСТО-НАПРОСТО использовал образ ожидания для объяснения экстренности ситуации - Он проповедовал наступление Царства Божьего и говорил, что важно не упустить момента наступления оного. Царство Божье, по Его понятию, наступало благодаря Его служению, поэтому следовало не спать, а встречать грядущего Царя. Ужель так сложно это понять из Евангелий?

[scb]

Жених уже пришел и кто-то вошел, а кто-то ждет неизвестно чего...

Иисус Христос с нами. И тому мы рады. И за вас тоже - искренне .
В конце концов отношение между женихом и невестой не начинаются на свадьбе.
НО
Вот свадьбы то еще нет! Век Церкви (Невесты) еще не завершен.
И готова ли Его Невеста? В лучшем случае мы в том же положении, что и Павел. А Он пишет:

не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, ....(2-е Фессалоникийцам 2:2-3)

...Нет, мы не о 2 пришествии (хотя, наверное, об окончании века), ибо о нем Иисус не говорил. А говорил Он о Царстве Божьем, которое началось Его служением -кончился старый "век", начался новый. Готовые - вошли, не готовые - ждут, пока им маслица поднесут...

Я так и понял. Мне кажется, что либо мы не догоняем, либо вы перескочили за тему разговора.
Потому как весь кусок о котором спрашивал Александр в этой теме начинается с этого отрывка:

Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ... (От Матфея 24:3-4)

Обратите внимание, что Господь пришел к этим же ученикам сразу после Своего Воскресения. Но здесь Он говорит не об этом. Его спросили и Он говорит о Его пришествии как завершении и кончине этого века.
О том речь и в этой теме.

scb

[Вячеслав Цуркан]

Даже как-то жалко Вас стало...
Главное, что Жених рядом, а грех и смерть - это все ерунда...

Вы так думаете?
Зачем тогда Господу уничтожать грех и смерть?

[Toivo]

О толковании притч.

Извините, что учу азам, похоже, действительно мало кто разумеет.

Итак, притча суть литературное произведение, в котором путём вымышленных и условных героев, вещей, выражается простая мысль, может быть какой-то оттенок мысли о каком либо явлении жизни. А если литературный приём, то бессмысленно копаться в образах: девы, 10, масло, светильники...

Притча отгадывается в два прохода. На первом проводится анализ слов на выявление ключевых. Выделим ключевые слова. Царство небесное подобно,
Жених, свадьба, разумные, неразумные, заснули, невозможно. Теперь включаем контескст Писания.

Жених - Христос, свадьба - Брак Агнца. Это просто. Много параллелей и всё об одном - о Втором Пришествии и о застолье по поводу "ура, дошли".

Второй проход - анализ. Начнем с главного.

Что значит разумные? Те, кто отнёсся серьёзно, не правда ли? У нас в жизни иначе?

Что значит неразумные? Те, кто отнёсся легкомысленно. К чему? К своему призванию и к ПУТИ к цели. Посмотрите на туристов. О чём их мысли перед маршрутом? Проверить запасы. Не забыли чего? Не мало взяли воды, спичек? Учли ли возможные нестыковки с графиком? Почему я встваил слово ПУТЬ? Потому что Писание употребляет слово "поприще", и наш путь в контескте Царствия Небесного по сути есть ожидание смерти и встречи с Господом.

Мораль притчи проста: отнеситесь разумно не только в вашему призванию, избранию, к вере, к тому что имеете сейчас, но помните - пред вами долгий путь веры длиною в жизнь. Можно и не дойти до врат рая...

Есть также и дополнительная мысль. В притче появлется диалог дев по поводу достать масла. Ищем ключевое слово. Окзывается нельзя, невозможно поделиться маслом. О масле ли речь? Нет. Вообще-то масло на исход свадьбы не влияет.

Речь о том, что на святом пути спасения невозможно выехать за счёт соседа, именно так и хотели неразумные девы. За счёт его масла, хлеба, спичек, плаща... Если ближе к теологии некоторых конфессий, то заслуги святых, их молитвы на небесах бессмысленны за тех, кто именно на это и уповает. Каков финал притчи? Доходят все, но неразумных не пускают в рай. Почему? Ищите параллели в Писании.

Ещё одна дополнительная мысль. Девы заснули, потому что жених задержался. О чём это? Ведь если бы не заснули, то у неразумных дев была бы возможность сбегать за маслом и успеть вовремя. Но нет. Заснули все. Что мешает нам думать о Женихе, о Свадьбе Агнца, о Царствии Божьем, наконец? О горенем. Что склоняет нас к земному, как дремота ко сну? Плоть наша. Ведь и у дев было ожидание и известное возбуждение, предчувствие праздника, а плоть склонила всех спать. Вывод - не потакайте плоти. Как учил Павел: "попечение о плоти не превращайте в похоти". Почему? ВРЕМЯ МОЖЕМ УПУСТИТЬ. А потом его уже может не хватить. По Писанию есть время, когда уже никакое покаяние не спасает. Это плачь Исава.

[Dawg]

О толковании притч.

Извините, что учу азам, похоже, действительно мало кто разумеет.

К подобным заявлениям (и нижеследующему анализу) отлично применимо высказывание моего дремучего детства: "Разбег на рубль, удар на копейку". Нет, поймите правильно: я ничего не имею против этого толкования притчи, но когда человек сначала заявляет, что притча есть литературный прием, а потом начинает ковыряться во Втором пришествии и вратах рая (о которых Иисус сам-то, похоже, и не помышлял), то это вызывает улыбку...
Но, как бы то ни было, данное толкование на порядок выше тех, что про хлеба, рыбок и прочие церкви. Браво!

[Toivo]

я ничего не имею против этого толкования притчи, но когда человек сначала заявляет, что притча есть литературный прием, а потом начинает ковыряться во Втором пришествии и вратах рая (о которых Иисус сам-то, похоже, и не помышлял), то это вызывает улыбку...
Но, как бы то ни было, данное толкование на порядок выше тех, что про хлеба, рыбок и прочие церкви. Браво!

Хорошо, а как по вашей теологической школе дают определение притчи? Научный трактат? Пророчество? Тронная речь в Иерусалиме? Справочник? Книга о вкусной и здоровой пише? Или всё таки литературная форма, раз явно написано: Матф.13:34 "Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им", да и слушатели оказалисьт готовы к таким речам: "Матф.21:45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит", но были и трудности: "Мар.4:13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?"
.

У Иисуса есть несколко притч, в которых он действительно не заствлял учеников "ковыряться" и не оставлял "на потом", а раскрыл смысл сам: Притча о сеятеле, Притча о плевелах. Они действительно чрезвычайно трудны для разгадывания ("ковыряния"), хотя всё не так безнадёжно - есть параллели-прообразы в ВЗ.

Конечно, есть приёмы аллегорического токования текста, в том числе и притч, возможно, Dowg принадлежит к школе, превозносящей аллегорический метод. Что ж. Известно, что приём иносказания, аллегории тоже есть как ни странно литературный приём, но в аллегории ответ считается как бы известным уже. Аллегорию не надо "выводить" и "ковыряться" в ней, надо найти решение среди известных. Догадаться. Пример аллегория Павла о Сарре и Агари. Ответ уже был хорошо известен - разделение евреев на иудеев и христиан и гонения со стороны первых. Так что и в аллегориях необходима находчивость.

Но с аллегорией часто ошибаются, легкомысленно подставляя первый, или любимый известный вариант: например, масло в светильнике означает Святого Духа по ассоциации с помазанием. Но, как всякая задачка, она нуждается, т.е. аллегория нуждается в проверке. Хотя бы на непротиворечивость Писаниям. Тогда она имеет право на существование. Какое? Как догма? Кто-то считает что может и догма.. А кто-то считает как дополнение , уточнение, украшение (как говорил Лютер) главной мысли или явления.

[Toivo]

Хочется дополнить примером одной ошибки, когда в притче о плевелах поле с посевами было принято за аллегорию Церкви. То есть, как учил священник, Бог не велел в церкви разделять верующих и неверующих, праведников и грешников, мол пусть растут вместе. То есть пусть плевелы забивают духовный рост в церкви, занимают руководящие посты и превращают плодоносящее поле в заросли вредных сорняков. Так далеко он, конечно он не заговаривал, но аллегория подразумевает совпадение хотя бы в главном: реальная церковь как была, так пусть и впредь будет бесплодным полем.

Я даже поверил ему, глядя на церкви вокруг, пока не прочитал толкование притчи Самим Господом: "поле есть мир".

[Dawg]

Хорошо, а как по вашей теологической школе дают определение притчи? Научный трактат? Пророчество? Тронная речь в Иерусалиме? Справочник? Книга о вкусной и здоровой пише? Или всё таки литературная форма, раз явно написано: Матф.13:34 "Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им", да и слушатели оказалисьт готовы к таким речам: "Матф.21:45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит", но были и трудности: "Мар.4:13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?"

Не имею своей теологической школы. Есть только собственные взгляды на Евангелие и жизнь Иисуса (которые ПРЕДЕЛЬНО далеки от аллегорического подхода к герменевтике). Кое-какие особенности этих взглядов ВЫ могли различить в моих постах.
Я разве не согласился, что притча - это литературная форма? В этом Вы совершенно правы. Но извлекать из этой формы содержание, которое там вряд ли есть - не есть признак великолепия "теологической школы".

У Иисуса есть несколко притч, в которых он действительно не заствлял учеников "ковыряться" и не оставлял "на потом", а раскрыл смысл сам: Притча о сеятеле, Притча о плевелах. Они действительно чрезвычайно трудны для разгадывания ("ковыряния"), хотя всё не так безнадёжно - есть параллели-прообразы в ВЗ.

Ключевое слово в этом отрывке - "учеников". Провозвестие Иисуса было обусловлено историческим моментом (причем моментом весьма "животрепещущим") и учение Его имело самое непосредственное отношение к Его СОВРЕМЕННИКАМ. Как я говорил выше, этой притчей Иисус подразумевал, что время брачного пира весьма близко и пора "девам" быть готовым войти.
Второе пришествие и врата рая с этой притчей и рядом не валялись - вот почему я не слишком трепетно отнесся к Вашему толкованию. Напомню, оно все же на порядок выше аллегорических рассуждений, которые были выше.

Хочется дополнить примером одной ошибки, когда в притче о плевелах поле с посевами было принято за аллегорию Церкви. То есть, как учил священник, Бог не велел в церкви разделять верующих и неверующих, праведников и грешников, мол пусть растут вместе. То есть пусть плевелы забивают духовный рост в церкви, занимают руководящие посты и превращают плодоносящее поле в заросли вредных сорняков. Так далеко он, конечно он не заговаривал, но аллегория подразумевает совпадение хотя бы в главном: реальная церковь как была, так пусть и впредь будет бесплодным полем.

Я не стану ни опровергать, ни поддерживать это толкование, но скажу следующее. Несмотря на всевозможные нелепые толкования, призывы в проповедях и прочие глупости, которые озвучивают вполне такие "вумные" проповедники, народ в церкви слушает в пол-уха, а сам нередко считает совсем по-другому. При этом зачастую - ВЕРНЕЕ, чем глаголет проповедник. (Впрочем, говорю о церквах евангелических на определенном географическом пространстве расположенных, так что мнение, признаем, обусловленное.)

[Toivo]

Я разве не согласился, что притча - это литературная форма? В этом Вы совершенно правы. Но извлекать из этой формы содержание, которое там вряд ли есть - не есть признак великолепия "теологической школы".

Путь познания тернист, и никто не застрахован от ошибок. Великолепие школы как раз в том и состоит, что учеников не стращают от ошибок, ставя им "догматические шоры абсолютно верного учения", а учат эти ошибки исправлять, желательно ещё на уровне черновиков и рукописей. На практике часто как раз наоборот - богословие очень идеологизировано, и очень много на нём завязано - я уже не говорю о банальной Мамоне.

Ключевое слово в этом отрывке - "учеников". Провозвестие Иисуса было обусловлено историческим моментом (причем моментом весьма "животрепещущим") и учение Его имело самое непосредственное отношение к Его СОВРЕМЕННИКАМ. Как я говорил выше, этой притчей Иисус подразумевал, что время брачного пира весьма близко и пора "девам" быть готовым войти.
Второе пришествие и врата рая с этой притчей и рядом не валялись - вот почему я не слишком трепетно отнесся к Вашему толкованию.

Этот принцип Экзегетики, что пророки, Иисус говорили только современникам, и нас в 21 веке, де, не касается, я сам слышал от преподавателей семинарии и очень был удивлён. Ведь Бог говорит, что Его слово пребывает во век. "Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал; но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано". Иначе - актульность пророчества не обязательно заканчивается со смертью самого пророка и его современников.

Что касается "рядом не валялось" то мы, живя в сегодня исторически не зафиксировали наступление брачного пира, о котором говорил Иисус, хотя люди те давно умерли и свадеб с тех пор было сыграно немерено. Если бы такой брак был бы свершившимся фактом, то естественно для нас это уже история. Так что исторический метод в экзегетике вполне можно использовать.

[Dawg]

Истинно, истинно говорю Вам: Слово Божье пребывает вовек. Или Вы не знаете, что Бог говорит и сегодня?
А что касается наступления "брачного пира", так ведь все упирается в то, что понимать под ним. Если "конец света", то да, еще не было. Если же наступления Царства Божьего, то вот оно, среди нас...
Ну, желаете ходить-бродить в поисках продающих масло - тут я бессилен.

[Toivo]

А что касается наступления "брачного пира", так ведь все упирается в то, что понимать под ним. Если "конец света", то да, еще не было. Если же наступления Царства Божьего, то вот оно, среди нас...
Ну, желаете ходить-бродить в поисках продающих масло - тут я бессилен.

Правильно рассуждаете - что понимать под брачным пиром. Люди обычно эти различные понимания принимают априори без всякого исследования - так легче, очевидно.

Одно понимание я высказал. Теперь представьте ваше в развёрнутом виде.

Итак, по-вашему, Иисус говорил в притчах о скоро наступающем Царствии Божьем. Правильно. Но всё ли притчи об одном и том же? Очевидно, нет. По вашему второму варианту получается, что Иисус учил Петра и Иоанна не проспать пришествие Царства, т.е. очевидно Пятидесятницу? И что же приход жениха задерживается на неопределённое время? Насколько задерживается? Из Писания мы знаем, что Иисус говорил эту притчу о девах на предпасхальной неделе, в пятницу же Его распяли, в воскресение Он воскрес. Т.е. жених разлучился с девами на срок около двух суток. На 50-й день Царствие и наступило. И что, кто-то из апостолов или учеников опоздал к началу? Если о воскресении - то Фома действительно был последним из 11-ти, видевишим Христа до отъезда из Иеруслима в Галилею. А если о Пятодесятнице, кто потом не был допущен, т.е. остался без крещения Духом Святым?

Читаем, что все уверовавшие пребывали вместе до того самого дня: "Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал было же собрание человек около ста двадцати". Вопрос знатокам: кто из них бегал за маслом (или за спичками?) и опоздал к началу? А сбегать кто-нибудь ведь должен быть, чтобы Слово Божье пророческое исполнилось бы.

Ответ: " При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе". Все успели, однако!

Если Вы имеете в виду наше время - то причём сдесь ожидания, сновидения и и задержки? Наше время - это время активных поисков Царствия, как сказал Иисус: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам". Очевидно что нынешние девы просто ищут земного счастья и ищут вполне ощутимых женихов.

Если обобщенно: один вариант понимания притчи - войти в спасение сегодня-завтра-с понедельника в то, что вокруг нас. Другой вариант - войти в спасение в итоге, т.е. для спасшихся сохранить спасение до встречи с Господом лицом к лицу. Очевидно что в каждом случае есть особенности. Но какие же отражены в притче Иисуса?

[Dawg]

НЕ все притчи о наступлении Царства, некоторые - о принципах существования этого царства. Но обратимся к делу.
Вы, как и подавляющее большинство верующих, видимо, считаете, что наступления Царства Божьего свершится во время "конца света" - какого-то ужасного потрясения временного и пространственного континуума, в котором мы нынче существуем. Вопрос в том, считал ли Иисус так же.
Я отвечу, что не считал. Политические преобразования, которые ученики ждали от Мессии, и милитаристские решения вопроса плена (римского), в котором пребывал современный Иисусу Израиль, не устраивали Самого ИИсуса. Ему наступление Царства виделось по-иному. Сражаться нужно было не с римскими угнетателями, а со "злым". Будучи преемником череды израильских пророков - и самым великим из них, очевидно, Иисус звал народ покончить с идолопоклонством (объектом в котором был Храм и храмовое служение), а также воинствующим национализмом. Он критиковал социальную жизнь Израиля изнутри и говорил о том, что Израиль находится в плену демонических сил. Итак, провозвестие ИИсуса - это не ожидание космической катастрофы, а вера в то, что Бог лишит сатану власти над историей и жизнью людей. Царство Бога, таким образом, устанавливается тогда, когда Израиль отказывается от попыток силой сбросить иго врага (не забывайте, что проповедь Иисуса была глубоко укоренена в иудаизме 1 века). Иисус начал победу на Врагом; если мы зовемся христианами, нам ее и продолжать - в первую очередь в себе, а не ходить кругами по району и попирать сатану ногами (как любят учить разные демонологи).

Подведу итог своего сумбурного выражения богословского взгляда на проповедь Иисуса. Выводы консервативны и общеизвестны: Царство уже установлено, но не одержало еще окончательную победу. Главное же в том, что ИИсус не ждал конца временно-пространственного континуума, как его почему-то ждем мы. Мы вообще хотим сложить лапки и ждать, пока наступит благоденствие Царства...

[Toivo]

quote=Dawg

Вы, как и подавляющее большинство верующих, видимо, считаете, что наступления Царства Божьего свершится во время "конца света" - какого-то ужасного потрясения временного и пространственного континуума, в котором мы нынче существуем.

Да, мы - большинство верующих считаем, что Царство Божье как Иисус, так и евангелисты и апостолы понимали в двух смыслах. Один смысл Вы привели.

Вопрос в том, считал ли Иисус так же.
Я отвечу, что не считал.

Цитаты, цитаты, уважаемый!!!! Где цитаты???? Где глас Слова Божьего???

очевидно, Иисус звал народ покончить с идолопоклонством (объектом в котором был Храм и храмовое служение),

Цитаты, цитаты, уважаемый!!!! Где цитаты????

Странно - Сам Иисус в храме учил, вдову с двумя грошами пожертвования ставил в пример, апостолы ходили в Храм и учили там, Павел даже участвовал в ритуале разрешения назореев от обета, оплатив расходы на жертвы. Более того ученики засвидетельствовали, что "ревность о Доме Божьем снедала Его душу". Какой Храм объект идолопоклонства? Матф.21:13 "и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется". Ещё Иисус говорил "дом Божий".

"Неужели не знаете, что объектом идолопоклонства является идол - идол-дух или идол-идея фикс.

Он критиковал социальную жизнь Израиля изнутри и говорил о том, что Израиль находится в плену демонических сил.

Вам бы на историях деньги зашибать, вот опять историю Второй мировой войны дружно переписывают.

Иисус начал победу на Врагом; если мы зовемся христианами, нам ее и продолжать - в первую очередь в себе, а не ходить кругами по району и попирать сатану ногами (как любят учить разные демонологи).

Вот это уже ближе к теме.

Подведу итог своего сумбурного выражения богословского взгляда на проповедь Иисуса.

Может и не стоило, а? Ведь ниже Вы присоединяетесь к подавляющему большинству христиан, от которого чуть выше отделялись в своём мнении:

Выводы консервативны и общеизвестны: Царство уже установлено, но не одержало еще окончательную победу.

[Dawg]

Вот как, уважаемый, я приведу Вам цитаты о конце временно-пространственного континуума, если Иисус ничего подобного не предвещал? В этом, кстати, и смысл моего отделения от фундаменталистской ортодоксии. (Никогда не понимал Дженкинса и Лахея...)

Да, Иисус говорил "дом Божий", но говорил и "се, оставляется дом ваш пуст" - об одном и том же глаголал, не находите? А разрушение Храма не Он ли предвещал - как знак установления Царства (ведь в Новом-то Иерусалиме Храма нет!)? Что же касается апостолов, Павла и т.п., то тут вопрос неодназначный, но давайте-ка я отделаюсь горьким: "Иисус провозгласил Царство Божье, а наступила церковь".

Ваши легкомысленные реплики по поводу переписывания истории можно было бы не комментировать, поняв, что Вы находитесь в плену клишированных взглядов на провозвестие Иисуса. Но я все же порекомендую Вам тщательно поразмыслить хотя бы о "притче" Иисуса в Лк. 11:24-26. Я вообще цитатами не привык бросаться - склонен мыслить холистически.