За кого умер Христос?

[Олег2008]

Если Вы считаете, что церковь не люди, тогда точно не за церковь.
А разве всякий верующий в Него не есть Церковь?
Или в Вашем понимании Церковь что-то другое?

Церковь - точно не люди. Церковь - это русская трансформация с греческого:
В христианстве как перевод с греческого слова ecclesia в Новом завете:

• Собрание верующих во Христа, которые вместе совершают богослужение.
• Это в противовес: Церковь как религиозная организация или конфессия в христианстве (например, православная церковь или католическая церковь).

Верующие люди - церковь "Где двое или трое собраны во имя Мое.... - а никак "Где две или три церкви....."
Бог не зря начал счет с двух.
Один человек - не собрание. 2 - уже собрание......

Лука
Можете привести 3 свидетельства наличия таких требований так как по-Вашему "это есть одно из требований свидетельства согласно НЗ"?

З - это перебор. Истинно, истинно говорю......... 2 раза.

[Олег2008]

вообще-то Христос понес все грехи мира.
А уже конкретно от каждого зависит, будет для него эта жертва к спасению или напрасной.
Если человек истинно уверовал, он получает спасение, так как он принимает то что Христос понес его грехи.

Эта трактовка мне кажется ближе всего к правильному(по моему) ответу на мой вопрос.
Основная цель Святой Жертвы на Кресте - это вновь открыть путь к Отцу. Примирить человечество с Богом.
И с этой точки зрения Христос умер за всех - и будущих, и настоящих, и прошлых.
Кровь Христа текла с Голгофы во всей временной плоскости. Потому и праведники прошлого могут приходить к Отцу.
И если включать сюда верующих из церкви - так это только в том смысле, что для них жертва не была напрасной - и это уже было отмечено.

[Дмитрий Р.]

Бред какой-то. Значит тем, кто умер до Голгофы жизнь вечная даруется всем - и грешникам, и праведникам, и язычникам. А тем, кто живет после Голофы - только послушным? Это где ж такому учат? Или сами придумали?

Прежде чем разбрасываться такими сильными словами как "бред" в сторону собеседника, ответьте мне:

1) Опишите ваше видение вопроса: от и до. Но без димагогии и по существу.

2) Как быть, скажем, с каким-нибудь племенем "Майя", которое жило, предположим, на юге Америки во 2 веке н.э.? Это уже было после жертвы Христа. Но вот беда: ни о каком Христе и о его жертве они просто не слышали и слышать не могли. Что с ними? Спасутся ли? Как?

3) Как быть с тем же племенем, которое жило до Христа? Что с ними? Как спастись?

Спасибо.

[kwalery]

Верующие люди - церковь

Церковь - точно не люди.

Что-то я совсем растерялся, пытаясь Вас понять.
Т.е. Верующие люди- точно не люди.

[Олег2008]

Что-то я совсем растерялся, пытаясь Вас понять.
Т.е. Верующие люди- точно не люди.

Постараюсь еще раз пояснить мое понимание слова церковь - оно полностью совпадает с историческими категорями.
В иудейском (иврит) синагога - это место для собрания людей - с целью прославления Бога и поклонения Ему.
Церковь калькирована с синагоги - потому как все первые христиане были иудеи и понимали, что синагога - это место собрания единоверцев.
А если всмотреться в Ваше второе предложение - оно несет в себе в подтексте явную издевку - так таки нет, я думаю, что Вы все прекрасно понимаете, что я хотел сказать.

[Дмитрий Р.]

Бред какой-то. Значит тем, кто умер до Голгофы жизнь вечная даруется всем

Кстати я такого не говорил. Я сказал так: Это дар Бога тем, кто умер: праведным и неправедным. Ведь люди не виноваты в грехе Адама, так?

Но это не подразумевает всех. Поясню: неправедные от неправедных отличаются. Принцип вот: Евреям 10:26. Библия описывает много таких людей, которые намеренно грешили против Бога. В конечном счете сам Бог, который видит сердце, будет решать кто не достоин этого дара.

[Лука]

Олег2008

З - это перебор. Истинно, истинно говорю......... 2 раза.

Так где в Библии 2 раза упоминается Христом приведенный Вами критерий истинности? Цитаты плз.


Дмитрий Р.

Прежде чем разбрасываться такими сильными словами как "бред" в сторону собеседника,

В данном случае слово "бред" очень мягко характеризует, но не собеседника, а его высказывание.

1) Опишите ваше видение вопроса

"2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего." Живущие, но не жившие.

ни о каком Христе и о его жертве они просто не слышали и слышать не могли. Что с ними? Спасутся ли? Как?
3) Как быть с тем же племенем, которое жило до Христа? Что с ними? Как спастись?

Господь решит и решит справедливо. Или сомневаетесь? А если не сомневаетесь, зачем такие вопросы задаете?

В конечном счете сам Бог, который видит сердце будет решать кто не достоин этого дара.

Вот видите. Стоило чуть-чуть подумать и ответ найден

[Дмитрий Р.]

Господь решит и решит справедливо. Или сомневаетесь? А если не сомневаетесь, зачем такие вопросы задаете?

Ответ для вас труден?

[kwalery]

А если всмотреться в Ваше второе предложение - оно несет в себе в подтексте явную издевку - так таки нет, я думаю, что Вы все прекрасно понимаете, что я хотел сказать.

Не издевка, конечно. Скорее недоумение, появляющееся после попытки разобраться в том, что Вы написали. Выводы получаются очень противоречивые, что называется, с точностью до наоборот.


Вот и последний Ваш пост я не уверен, что правильно понял.

Церковь калькирована с синагоги - потому как все первые христиане были иудеи и понимали, что синагога - это место собрания единоверцев.

Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что церковь - это место собрания единоверцев?
Тогда можно ли понимать Вас так, что противоречие в цитатах из Павла и Иоанна в Вашем первом посте Вы увидели в том, что Павел утверждает, что Христос возлюбил место собрания единоверцев и предал себя за него, а Иоанн чтобы всякий верующий в Него человек не погиб?

Если все же Вы считаете, что церковь это верующие в Христа люди, то я не вижу противоречий в цитатах из Вашего первого поста. Тогда получается, что Павел говорит: Христос возлюбил верующих в него людей и предал себя за них. То же говорит и Иоанн: дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

[Олег2008]

Олег2008
Так где в Библии 2 раза упоминается Христом приведенный Вами критерий истинности? Цитаты плз.

От Матфея:

16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;

Насчет двукратного повторения "истинно, истинно" - это прием из иврита, подчеркивающий истину говорящего.

[Лука]

От Матфея:Насчет двукратного повторения .

Это одно упоминание. Где второе?

[Лука]

Ответ для вас труден?

Ответ я дал цитатой из Библии. Но он Вас не устраивает.

[Олег2008]

Тогда можно ли понимать Вас так, что противоречие в цитатах из Павла и Иоанна в Вашем первом посте Вы увидели в том, что Павел утверждает, что Христос возлюбил место собрания единоверцев и предал себя за него, а Иоанн чтобы всякий верующий в Него человек не погиб?

Ну конечно же Христос возлюбил не место,а людей, собирающихся на этом месте во имя Его. Но суть то вот в чем - я наверно ее не совсем правильно раскрыл.
Итак, если брать только эти слова Павла, то получается, что Иисус возлюбил только и исключительно людей, собранных в церкви, и вознес на крест только их грехи. Те дал только им возможность быть спасенными.
Хотя мы на самом деле исповедуем так - если мы веруем, то спасены, а те, кто не верует, имеют эту возможность - если поверуют.

В то же время Писание говорит о том, что возможность дана всем - не только членам церкви:
От Луки:

46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.

Первое Иоанна:

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

И вот в этих двух цитатах четко разъясняется:
Иисус умер за грехи всех - и в этом есть тот самый смысл, о котором Иоанн говорит буквально в первых строках:"Ибо так возлюбил Бог мир....."
Резюме
Умер Иисус Христос за всех людей, за всех человеков - как тех, кто в миру, так и тех, кто в церкви.
Первым Он дает возможность спасения и открывает путь к Отцу, вторым - Он подарил спасение и открыл путь к Отцу.
Наверно где-то так.

[Олег2008]

Это одно упоминание. Где второе?

Это для Вас так существенно, что просто покоя не находите?
Не в этом суть темы - в конце концов.
Можно наверняка найти и второе и даже третье - времени жалко......
И что самое интересное - к Богу подобное знание - нисколько не приближает

[Лука]

Олег2008

Это для Вас так существенно, что просто покоя не находите?

Эту игру предложили Вы. Я лишь пытаюсь понять - с какой целью?

Не в этом суть темы - в конце концов. Можно наверняка найти и второе и даже третье - времени жалко......

Зачем же Вы предлагаете правила игры, которые отказываетесь соблюдать (№ 5)?

И что самое интересное - к Богу подобное знание - нисколько не приближает

Я так и думал...