Пасха, которой не было! Непредвзятое расследование противоречий у евангелистов!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Костя Ткаченко
    Отключен

    • 24 August 2004
    • 4175

    #16
    Интересную темы Вы открыли. Андрей Кураев в своей книге "Протестантам о православии" говорит, что «этот вопрос является предметом многовековой дискуссии между католиками и православными. У католиков причастие преподаётся в виде неквасного хлеба, но, согласно учению Православной Церкви, Тайная Вечеря состоялась за два дня до начала иудейской Пасхи, и преломляемый хлеб назван по-гречески "артос", что означает квасной хлеб (для опресноков есть другое слово).»
    Сообщение от Equator
    Утверждение, что ученики "приготовили пасху", подразумевает приготовление самого ягнёнка. Которого, однако, на вечере НЕ БЫЛО!!!
    Правильно, не было т.к. Иисус на примере Ветхозаветней Пасхи показал пример Новозаветней Пасхи, где вместо ягнёнка показал Хлеб, как Его Тело и Вино, как Его Кровь.
    В данном случае в упомянутых Евангелиях Мф 26, Мк 14 Лк 22 показан не обряд закалания Пасхального Агнца, а говорится, что они приготовили пасху и на вечери просто ели. И во время этой еды Иисус даёт новое значение пасхи о котором мы в наших церквях проповедуем согласно этим всем Евангелиям.


    Сообщение от Equator
    Вы когда-нибудь ели опресноки? А вы пробовали макать их в вино? ... если макать в вино кусок квасного хлеба... Поэтому, на тайной вечере был именно квасной хлеб!
    Но откуда Вы взяли, что в Иоан.13:25-26 говорится, что они мокали хлеб в вино? На вечере Иисус и ученики просто ели и ели не ложками и вилками, как мы, а по их обычаю обмакивая хлеб в блюдо с приправой. В данном случае по обычаю, как воспоминание о хлебе изгнания и рабства с опресноком едят приправу из горьких трав. «С пресным хлебом и горькими травами пусть едят ее» (Шмот, 12:8).

    И Павел говорит «Посему станем праздновать (Пасху) не с старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.» (1Кор 5:8).
    По поводу хлеба для преломления. Почему он ДОЛЖЕН быть именно пресным? Где это написано в Новом Завете? По закону опресноки готовили к Пасхе - то есть один раз в год. Ежели апостолы каждый раз к преломлению готовили именно опресноки, то почему об этом ничего не сказано?

    В Лев.7:13 и Ам.4:5 говорится, что жертвы благодарения приносились хлебом квасным. По апостолу Павлу в 1Кор.11:24 хлебопреломление - это есть жертва благодарения - «и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.»

    Комментарий

    • Костя Ткаченко
      Отключен

      • 24 August 2004
      • 4175

      #17
      В Левит 23:7 сказано: в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте. Если бы в пятницу (день распятия) действительно была Пасха (14 нисана), то никто бы никуда не пришел, в первую очередь первосвященники и левиты. А мы читаем что Синедрион собрался, а также Анна допрашивал Иисуса, что явно противоречит Левит. Поэтому видно, что пятница и был день перед Пасхой (13 нисана).

      В Ветхом Завете в Лев.23:5-6 и Чис.28:16-17 праздник Пасхи и опресноков отделены по времени.

      В Новом Завете в Лук.22:1, Матф.26:17 и Лук.22:7 оба праздника соеденины в один. Почему?

      Первый день праздника Опресноков совпадает с пасхой. Именно на Пасху предписывается есть мацу, а не в остальные дни. В остальные дни просто запрещается есть квасное (такую интерпретацию дает Талмуд). Но по поводу о Пасхи, которая происходила в год распятия Христа среди исследователей Нового Завета нет единодушия по вопросу о том, на какой день недели выпадала Пасха на пятницу или субботу.

      Также если следовать логике по поводу праздничных обрядов в это праздники и их соблюдение, то здесь также может возникнуть сомнение в их выполнении. Согласно имеющимся евангельским сведениям складывается картина, чо над Иисусом Христом не было никакого законного суда. Саддукейская верхушка фактически инсценировала судебный процесс. Так называемый СУД был произведен с массой нарушений законных процедур и это можно просто назвать хорошо организованное юридическое убийство задуманное и осуществленное храмовым священством во главе с первосвященником.

      Во-первых, заседания суда не могли происходить ни ночью, ни в праздничные или субботние дни. Если обвиняемому грозила смертная казнь, то в обязательно порядке должно быть проведено два заседания, причем второе не ранее, чем спустя сутки после первого, чтобы подсудимый мог предоставить свидетелей в пользу своей невиновности. Но таких свидетелей, как известно, в суд вызвано не было. Да и то сказать каких свидетелей можно было найти ранним утром на праздник? Очевидно, только таких, которых уже заранее держали наготове

      Так что что-то утверждать точно о каких-то конкретных днях на основании каких-то иудейских обычаев в это праздничные дни не представляется возможным т.к. сами же «законодатели» нарушили все правила и обычаи.

      Комментарий

      • Костя Ткаченко
        Отключен

        • 24 August 2004
        • 4175

        #18
        Сообщение от Equator
        ... становится понятным подозрительное сходство (все три написали свои слова как под копирку!) и подозрительная скудость описания ..
        Евангелист Лука начал писать своё Евангелие по прочине того, что «уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях» (Лук.1:1). Но т.к. во всех тех повествованиях события были записаны кратко и кое-где разноречивы, то Лука постарался записать всё подробнее, что и сделал добавив рассказ о Деяниях Апостолов. И сделал он это не по памяти или слухам, а «по тщательном исследовании всего сначала, по порядку».
        Как это у него получилось и как отличается от остальных евангелистах не нам судит. Хорошо, что мы имеем это, чем не имели бы ничего.

        Комментарий

        • Vladilen
          Ветеран

          • 09 November 2006
          • 71126

          #19
          Сообщение от Equator
          Цитата из Библии:
          12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
          (Мар.14:12)

          "15 нисана, суббота, она же есть первый день опресноков"
          Синоптики насиноптили "В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца"
          ну и что, по вашему, пасху закалали 15-го нисана?
          Нет, не 15-го, а 14-го нисана, по Писанию.

          Сообщение от Equator
          [bible]6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,
          Так евреи делают и по сей день: закалывают пасху (ягнёнка или козлёнка) вечером, до захода солнца (с заходом солнца и появлением 3-х звёзд на небосводе - окончание 14-го нисана).
          Пасху же едят ночью (сегодня, это ещё 14 нисана, а в старину - начало нового дня 15 нисана).

          Ваша ошибка ( я сам когда-то так ошибался!) заключается в том, что Вы считаете 14 нисана началом суток (в данном случае, пятницы),
          На самом деле, вечер это окончание (пятницы) 14 нисана:

          "В первый месяц , в четырнадцатыйдень месяца вечером Пасха Господня."

          С заходом же солнца, начинается 15-е нисана (в данном случае, суббота).

          Но весь день (!) 14- е нисанаидёт приготовление к Пэсах, затем вечером (до захода солнца!) нужно подготовить (заколоть) пасху. Которую следует есть ТОЛЬКО после (!) захода солнца (т.е. той же ночью) 15 нисана.

          Целый день 15-е нисана - это первый день Праздника опресноков.
          Итак, семидневный праздник Пэсах состоит из, очень короткой ночной Пасхи (точнее, пасхального Седера) и 7-и опресночных дней.

          Сообщение от Equator
          - Синоптики насиноптили, что Вечеря была в "первый день опресноков";
          Согласен, здесь есть вопрос, на который у меня нет ответа.

          Сообщение от Equator
          - Опресночные дни начинаются 14-го! Так говорит Тора! а не 15-го!
          Нет, ТАК Тора не говорит!
          Она говорит, что опресночные дни (праздник опресноков) начинаются 15-го нисана:

          "В первый месяц , в четырнадцатый день месяца вечером (более точный перевод, "в межвечерье") Пасха Господня.
          В пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу. Семь дней ешьте опресноки" (Лев.23:5,6).

          Если мы правильно понимаем это указание, тогда "Семь дней" опресночных окончатся 21 нисана (15 + 16 + 17 + 18 + 19 + 20 + 21 = 7 дней).
          Именно так, как говорится в Торе: "... с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Исх.12:18, б).

          Если, как Вы утверждаете, "Опресночные дни начинаются 14-го! ", тогда
          "Семь дней" опресночных окончатся 20 нисана (14 +15 + 16 + 17 + 18 + 19 + 20 = 7 дней), но Господь заповедал оканчивать праздник опресноков двадцать первого нисана!.

          Сообщение от Equator
          - Вечером закалается агнец, а ЭТОЙ же ночью - Песах. Синоптики утверждают, что Песах должен был случиться в ночь Тайной вечери!
          - А Иоанн пишет, что иудеи пасху ещё и на следующий день не ели!
          Лично я считаю, что Иоанн прав, а синоптики заблуждались (но даже они не утверждают, что Иисус с учениками ели пасху!).

          Сообщение от Equator
          PS.
          насчёт "вечера 14-го нисана" только что нашёл тему, в которой этот вопрос подробно изложен:
          Еврейская Пасха - вечером 14 Нисана или вечером 15 Нисана?
          Equator,
          спасибо за ссылку!
          Увы! не нашёл там ничего полезного.
          Например, автор темы недоумевает: "почему евреи не празднуют Пэсах 13 нисана?".
          Но Пасха астрономически НИКАК не может начинаться 13 нисана, так как приходится на первое полнолуние в Новом году по священному еврейскому календарю, которое наступает, астрономически, через 14 дней после новолуния, т.е. именно, 14 нисана (ночью).
          Однако, благодаря подобному форуму, в своё время, я разобрался и в нисанах , и в авивах, и в датах.

          С уважением,
          Владилен


          - Библейские пророчества о Втором пришествии

          Комментарий

          • Костя Ткаченко
            Отключен

            • 24 August 2004
            • 4175

            #20
            Сообщение от Vladilen
            Сообщение от Equator
            Синоптики насиноптили, что Вечеря была в "первый день опресноков";
            Согласен, здесь есть вопрос, на который у меня нет ответа.
            Не «синоптики насиноптили», а таким языком говорит Евангелие. И если у первых трёх пишется, что это происходит «в первый день опресноков» т.е. в День Пасхи, а в последнем четвёртом Евангелии Иоанн говорит «Пятнице Дне перед Пасхой», то для этого есть особый резон в понимании написаного и именно во всех четырёх Евангелиях.

            Я уже много раз повторяюсь говоря, что Евангелие имеет язык не человеческий, где всё сказаное познаётся НЕ методом умственного или компьютерного подсчёта.

            Евангелист Матфей в 18-й главе приводит притчу, где Иисус говорит проповедь о том, чему подобно Царство Небесное. Там говорится о должнике, которй имел долга в 10 тысяч талантов. Талант являлся наивысшей весовой единицей в таблице греческих мер, где эквивалентом было только золото. Если подойти с точки зрения математической логики и здравого смысла события, то никакой человек не может иметь такого долга равному долгу любой небольшой страны. Но Иисус говотит именно об этом долге.

            1Кор 1:27
            но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;

            Это также относится и к планетам и к землятрясениям о которых невозможно понять простым инженерным умом.

            Комментарий

            • Vladilen
              Ветеран

              • 09 November 2006
              • 71126

              #21
              Equator,
              куда же Вы эвакуировались?
              - Библейские пророчества о Втором пришествии

              Комментарий

              • Vladilen
                Ветеран

                • 09 November 2006
                • 71126

                #22
                Сообщение от Vladilen
                Equator,
                куда же Вы эвакуировались?
                Жду ответа на свой пост!
                - Библейские пророчества о Втором пришествии

                Комментарий

                • Костя Ткаченко
                  Отключен

                  • 24 August 2004
                  • 4175

                  #23
                  Владилен, Вы смотритесь очень смешно. То настырно всех зазывает на свой сайт читать «пустые статьи», то постоянно требует с ним разговаривать ... Прямо как ребёнок.

                  Комментарий

                  • g14
                    .

                    • 18 February 2005
                    • 10465

                    #24
                    Сообщение от Костя Ткаченко
                    Я уже много раз повторяюсь говоря, что Евангелие имеет язык не человеческий, где всё сказаное познаётся НЕ методом умственного или компьютерного подсчёта.
                    А каким методом познается?
                    "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                    Комментарий

                    • Костя Ткаченко
                      Отключен

                      • 24 August 2004
                      • 4175

                      #25
                      Сообщение от g14
                      А каким методом познается?
                      Ин 7:15
                      И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?

                      Комментарий

                      • g14
                        .

                        • 18 February 2005
                        • 10465

                        #26
                        Сообщение от Костя Ткаченко
                        Ин 7:15
                        И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
                        То-есть иудеи знали, что Иисус не учил Писаний!
                        Интересно, а Он Писания каждую субботу разве в синагоге не слушал?
                        Не мог-же он "прогуливать" занятия в синагоге?
                        А может Он не находился в Израиле с 12 до 30 лет, и они это знали? Ну там путешествие в Индию..
                        "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                        Комментарий

                        • Vladilen
                          Ветеран

                          • 09 November 2006
                          • 71126

                          #27
                          Сообщение от Vladilen
                          Нет, не 15-го, а 14-го нисана, по Писанию.
                          Так евреи делают и по сей день: закалывают пасху (ягнёнка или козлёнка) вечером, до захода солнца (с заходом солнца и появлением 3-х звёзд на небосводе - окончание 14-го нисана).
                          Пасху же едят ночью (сегодня, это ещё 14 нисана, а в старину - начало нового дня 15 нисана).

                          Ваша ошибка ( я сам когда-то так ошибался!) заключается в том, что Вы считаете 14 нисана началом суток (в данном случае, пятницы),
                          На самом деле, вечер это окончание (пятницы) 14 нисана:

                          "В первый месяц , в четырнадцатыйдень месяца вечером Пасха Господня."

                          С заходом же солнца, начинается 15-е нисана (в данном случае, суббота).

                          Но весь день (!) 14- е нисанаидёт приготовление к Пэсах, затем вечером (до захода солнца!) нужно подготовить (заколоть) пасху. Которую следует есть ТОЛЬКО после (!) захода солнца (т.е. той же ночью) 15 нисана.

                          Целый день 15-е нисана - это первый день Праздника опресноков.
                          Итак, семидневный праздник Пэсах состоит из, очень короткой ночной Пасхи (точнее, пасхального Седера) и 7-и опресночных дней.


                          Согласен, здесь есть вопрос, на который у меня нет ответа.


                          Нет, ТАК Тора не говорит!
                          Она говорит, что опресночные дни (праздник опресноков) начинаются 15-го нисана:

                          "В первый месяц , в четырнадцатый день месяца вечером (более точный перевод, "в межвечерье") Пасха Господня.
                          В пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу. Семь дней ешьте опресноки" (Лев.23:5,6).

                          Если мы правильно понимаем это указание, тогда "Семь дней" опресночных окончатся 21 нисана (15 + 16 + 17 + 18 + 19 + 20 + 21 = 7 дней).
                          Именно так, как говорится в Торе: "... с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Исх.12:18, б).

                          Если, как Вы утверждаете, "Опресночные дни начинаются 14-го! ", тогда
                          "Семь дней" опресночных окончатся 20 нисана (14 +15 + 16 + 17 + 18 + 19 + 20 = 7 дней), но Господь заповедал оканчивать праздник опресноков двадцать первого нисана!.


                          Лично я считаю, что Иоанн прав, а синоптики заблуждались (но даже они не утверждают, что Иисус с учениками ели пасху!).


                          Equator,
                          спасибо за ссылку!
                          Увы! не нашёл там ничего полезного.
                          Например, автор темы недоумевает: "почему евреи не празднуют Пэсах 13 нисана?".
                          Но Пасха астрономически НИКАК не может начинаться 13 нисана, так как приходится на первое полнолуние в Новом году по священному еврейскому календарю, которое наступает, астрономически, через 14 дней после новолуния, т.е. именно, 14 нисана (ночью).
                          Однако, благодаря подобному форуму, в своё время, я разобрался и в нисанах , и в авивах, и в датах.
                          Equator,
                          жду ответ, по Вами же поднятому вопросу.
                          - Библейские пророчества о Втором пришествии

                          Комментарий

                          • Вл.М.
                            Завсегдатай

                            • 09 June 2008
                            • 670

                            #28
                            Сообщение от Vladilen
                            На самом деле, вечер это окончание (пятницы) 14 нисана:
                            "В первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня."
                            С заходом же солнца, начинается 15-е нисана (в данном случае, суббота).
                            Нет, тут я с Вами не согласен. Вечером начинается пятница, а не кончается, а не прав Иоанн, когда пишит о
                            дне перед пятницей. В Евангелии от Иоанна наблюдается и много
                            других противоречий синоптическим евангелиям.
                            Сообщение от Vladilen
                            Именно так, как говорится в Торе: "... с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Исх.12:18, б).
                            Вот и получается, что 21дня опресноки есть уже не надо, т.к. 21день начинается вечером.

                            Комментарий

                            • Vladilen
                              Ветеран

                              • 09 November 2006
                              • 71126

                              #29
                              Сообщение от Вл.М.
                              Нет, тут я с Вами не согласен. Вечером начинается пятница, а не кончается, а не прав Иоанн, когда пишит о
                              дне перед пятницей. В Евангелии от Иоанна наблюдается и много
                              других противоречий синоптическим евангелиям.
                              Почему Вы решили, что по вопросу дня распятия не прав Иоанн? Большинство богословов, как раз считают, что ошиблись Матфей (был простым мытарем, сильным в собирании податей)), Марк (писал с чужих слов) и Лука (был язычником, а не евреем и также писал с чужих слов).
                              Если Пэсах был в субботу (так считают почти все толкователи), то приготовление к празднику было в пятницу (14 нисана): в течение всего дня евреи тщательно готовились к Пасхе, а с заходом солнца шли в иерусалимский храм для закалывания пасхи (ягнёнка или козлёнка), которое нужно было завершить до наступления темноты.
                              Ели же пасху ночью, т.е., фактически, в субботу 15 нисана (в этот день и до 21 нисана ели опресноки).
                              Сегодня евреи точно так же празднуют Пэсах, как и 3 000 лет назад.

                              Сообщение от Вл.М.
                              Вот и получается, что 21дня опресноки есть уже не надо, т.к. 21день начинается вечером.
                              Нет, согласно ТОРЕ, нужно есть опресноки 7 дней: с 15 нисана по 21 нисана, включительно.
                              - Библейские пророчества о Втором пришествии

                              Комментарий

                              • Вл.М.
                                Завсегдатай

                                • 09 June 2008
                                • 670

                                #30
                                Сообщение от Vladilen
                                Если Пэсах был в субботу (так считают почти все толкователи), то приготовление к празднику было в пятницу (14 нисана): в течение всего дня евреи тщательно готовились к Пасхе, а с заходом солнца шли в иерусалимский храм для закалывания пасхи (ягнёнка или козлёнка), которое нужно было завершить до наступления темноты.
                                Ели же пасху ночью, т.е., фактически, в субботу 15 нисана (в этот день и до 21 нисана ели опресноки).
                                Сегодня евреи точно так же празднуют Пэсах, как и 3 000 лет назад.
                                Нет, согласно ТОРЕ, нужно есть опресноки 7 дней: с 15 нисана по 21 нисана, включительно.
                                Всё-таки хотелось бы цитату из достоверного источника о том, что евреи весь первый
                                день Пасхи готовятся к закланию агнца.

                                Комментарий

                                Обработка...