...ибо страдающий плотию перестает грешить.

[kLeonid]

Пост или жертва это не страдание, а только некоторое самоограничение. В этом большая разница. А вот от болезни или потери дома человек действительно страдает. Но я спрашивал (не вас) о том, каким образом возможно самого себя добровольно заставить страдать, о чем настаивал предыдущий оратор. Где можно найти подтверждение такому в Писании?

Извиняюсь что вмешиваюсь, ну думаю смогу привести один из примеров:

Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных.
Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.(1Кор.9:19-22)

Ну это не коем образом нельзя отнести к борьбе со грехом, как некоторые ему приписывают, у них он и каждый день умирает...

[vismane]

Извиняюсь что вмешиваюсь, ну думаю смогу привести один из примеров:
Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя

То, что вы приводите, также можно отнести к некоему самоограничению. Речь же шла именно о настоящих библейских страданиях, уместно ли говорить о них как о добровольном деянии.

Ветхозаветный Иов страдал не добровольно. Есть и другой пример, но уже новозаветного страдальца - нищий Лазарь (Лук.16:19-31). Многие "проповедники" почему-то пытаются отнести его, как и Иова, к персонажам Ветхого Завета. Но тогда им придется объяснить, почему праведный Лазарь страдал до самой своей смерти, хотя "до Иисуса наше познание добра и зла, унаследованное от ветхого Адама, прекрасно нам всё объясняло: делаешь добро - получаешь благословение, делаешь зло - получаешь проклятие. Мардохей получает благословение, а Аман получает проклятие. Всё справедливо, всё по закону"(shlahani)

Если читать только Сильнодальний Перевод, то совершенно непонятно, как Лазарь оказался в таком положении. Там он просто лежал у ворот богача. Но обратившись к первоисточнику, мы увидим, что он оказался там не по своей воле, а был брошен туда какой-то внешней непреодолимой силой.

Нищий же какой-то именем Лазарь был брошен к воротам его покрытый язвами (Лук.16:20, буквальный перевод Винокурова)

И к тому же, читая притчу, мы не видим, чтобы Лазарь, оказавшись в такой ситуации, славил и хвалил Бога за это. Сказано только, что он желал напитаться крошками со стола богача. То есть, если бы ему дали такую возможность, то он с радостью избавился от своего незавидного положения. Ни о каком добровольном страдании и здесь, как и в случае с Иовом, речи тоже не идет.

[piroma]

То, что вы приводите, также можно отнести к некоему самоограничению. Речь же шла именно о настоящих библейских страданиях, уместно ли говорить о них как о добровольном деянии.

Ветхозаветный Иов страдал не добровольно. Есть и другой пример, но уже новозаветного страдальца - нищий Лазарь (Лук.16:19-31). Многие "проповедники" почему-то пытаются отнести его, как и Иова, к персонажам Ветхого Завета. Но тогда им придется объяснить, почему праведный Лазарь страдал до самой своей смерти, хотя "до Иисуса наше познание добра и зла, унаследованное от ветхого Адама, прекрасно нам всё объясняло: делаешь добро - получаешь благословение, делаешь зло - получаешь проклятие. Мардохей получает благословение, а Аман получает проклятие. Всё справедливо, всё по закону"(shlahani)

Если читать только Сильнодальний Перевод, то совершенно непонятно, как Лазарь оказался в таком положении. Там он просто лежал у ворот богача. Но обратившись к первоисточнику, мы увидим, что он оказался там не по своей воле, а был брошен туда какой-то внешней непреодолимой силой.

Нищий же какой-то именем Лазарь был брошен к воротам его покрытый язвами (Лук.16:20, буквальный перевод Винокурова)

И к тому же, читая притчу, мы не видим, чтобы Лазарь, оказавшись в такой ситуации, славил и хвалил Бога за это. Сказано только, что он желал напитаться крошками со стола богача. То есть, если бы ему дали такую возможность, то он с радостью избавился от своего незавидного положения. Ни о каком добровольном страдании и здесь, как и в случае с Иовом, речи тоже не идет.

Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст СвоихИсаия 53:7 Ис 53:7: https://bible.by/verse/23/53/7/

[vismane]

Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст СвоихИсаия 53:7 Ис 53:7: https://bible.by/verse/23/53/7/

То есть, Он именно сам хотел этих страданий?

И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей (Мар.14:35)

[piroma]

То есть, Он именно сам хотел этих страданий?

И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей (Мар.14:35)

или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?Евангелие от Матфея 26:53 Мф 26:53: https://bible.by/verse/40/26/53/

Мог избежать

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца МоегоЕвангелие от Иоанна 10:18 Ин 10:18: https://bible.by/verse/43/10/18/



Ин 12:42
Впрочем, и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги


ОТЛУЧЕННЫМИ Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/14/3467/

Можно взять крест свой а можно избежать

Но бремя нет-каждый понесет свое бремя

Крест есть служение а бремя наказание

[vismane]

Можно взять крест свой а можно избежать

Но бремя нет-каждый понесет свое бремя

Крест есть служение а бремя наказание

Так должен ли христианин сам стремиться к страданиям, или если есть какая-то возможность, все-таки стараться ее избегать? Причем я не имею в виду такую же возможность, какая была у Христа или у Черчилля в 1938 году. Именно допустимую возможность, а не самому лезть в петлю стремиться к страданию ради страдания.


I think we shall have to choose in the next few weeks between war and shame, and I have very little doubt what the decision will be. (W.Churchill, 1938)

[Мелодия]

Так должен ли христианин сам стремиться к страданиям, или если есть какая-то возможность, все-таки стараться ее избегать? Причем я не имею в виду такую же возможность, какая была у Христа или у Черчилля в 1938 году. Именно допустимую возможность, а не самому лезть в петлю стремиться к страданию ради страдания.


I think we shall have to choose in the next few weeks between war and shame, and I have very little doubt what the decision will be. (W.Churchill, 1938)

Я как немецкая овчарка, всегда иду на след Уинстона Черчилля.)
Христианин не должен искать страданий, он должен только когда эти страдания приходят , каяться , и понимать, что его страдания ничто, по сравнению с тем, что испытал Христос.

Эх, нам бы такого премьера, как Черчилль.
Чего только стоят его высказывания о гордости нации и о том, что мы должны все выдержать , потому что мы сильные.

[kLeonid]

Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя

То, что вы приводите, также можно отнести к некоему самоограничению. Речь же шла именно о настоящих библейских страданиях, уместно ли говорить о них как о добровольном деянии.

Я так не думаю, если бы было так легко, то не надо было бы себя порабощать, поэтому это тоже можно отнести к страданиям, впрочем может я и ошибаюсь...

[kLeonid]

Христианин не должен искать страданий, он должен только когда эти страдания приходят , каяться , и понимать, что его страдания ничто, по сравнению с тем, что испытал Христос.

Это к ним мы должны быть готовы? как здесь сказано:

Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.(1Пет.4:1-2)

[beta]

Так должен ли христианин сам стремиться к страданиям, или если есть какая-то возможность....

Думаю, что христианин не должен стремиться, а должен покориться, а страдания они общие для всех кто покорился.

[kLeonid]

Ну если мы не согрешили, от чего тогда нас очищать? и за что наказывать...

Действительно, а за что Бог наказал Своего Сына?
Вы же здесь постоянно вспоминаете праздник Пасхи. За что распяли Господа Иисуса Христа на Пасху? Сын Бога, Христос, греха в себе не имеет - и вдруг распятие и проклятие перед Богом.
Как же Вы празднуете Пасху, если ставите такой вопрос?

Кто вам такое сказал?

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.(Иоан.10:17,18)

А вот здесь ответ почему был распят:

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит:вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.(Иоан.1:29)

Но Он опять принял жизнь чтобы и мы ожили, вот это мы и празднуем...

[vismane]

Я так не думаю, если бы было так легко, то не надо было бы себя порабощать, поэтому это тоже можно отнести к страданиям, впрочем может я и ошибаюсь...

Думаю, все-таки ошибаетесь. И не только вы, а и большая часть форума, как оказалось, под страданиями понимает простые плотские переживания, затруднения, ограничения и т.п., которые благодаря Адаму периодически или постоянно испытывают все живущие на земле. Это не то, что имеется в виду под словом "страдания" в Библии.

Старый еврей возвращается домой расстроенный и говорит жене:
Ты знаешь, Сара, я только что был у врача, так вот, то что мы 30 лет принимали за оргазм, оказывается всего лишь приступ астмы.
(анекдот)

[piroma]

Так должен ли христианин сам стремиться к страданиям, или если есть какая-то возможность, все-таки стараться ее избегать? Причем я не имею в виду такую же возможность, какая была у Христа или у Черчилля в 1938 году. Именно допустимую возможность, а не самому лезть в петлю стремиться к страданию ради страдания.


I think we shall have to choose in the next few weeks between war and shame, and I have very little doubt what the decision will be. (W.Churchill, 1938)

не предпочитай грех страданию

Избежать страдание можно согрешив
Не говорить правду за которую ненавидят и могут убить

[vismane]

не предпочитай грех страданию

Избежать страдание можно согрешив
Не говорить правду за которую ненавидят и могут убить

Это то же самое, что сказал Beta и к чему у меня нет никаких возражений. Но разговор начинался не с этого, а с призыва "самого себя заставить страдать плотью". Если вы тоже согласны с таким выражением, то приведите какие-то библейские аргументы на этот счет, а так и говорить больше не о чем.

[piroma]

Это то же самое, что сказал Beta и к чему у меня нет никаких возражений. Но разговор начинался не с этого, а с призыва "самого себя заставить страдать плотью". Если вы тоже согласны с таким выражением, то приведите какие-то библейские аргументы на этот счет, а так и говорить больше не о чем.

Вооружитесь тою же мыслью
Пострадать

Не лезть самому а стеадание будет послано и не избежишь

Страдания в искушениях различных

Многими скорбями должно войти в царсгво

Узкий путь болезненный для плоти