Опрос: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

[Priestess]

Priestess, ты меня пугаешь

Акела, разве ты не знаешь правил? Сначала человека обвиняют в ереси и уничтожают, а потом - делают из него героя веры....

[Wanderer]

Здраствуйте, Татьяна_Р

А как быть с феноменом Маугли?

Что вы подразумеваете под феноменом Маугли?
Дело в том, что тот же "маугли" не становится неразумным... У него нет знаний, которые он получил бы в обществе, но при этом он остается "гомо сапиенсом"...
И он способен к обучению...

Зато есть прекрасный пример с Навуходоносором:

"Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него - как у птицы. По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне" (Дан.4:30,31).

Ну а этот "прекрасный пример" вообще не в тему...
Навуходоносор был наказан Богом и у него был отнят разум... Именно поэтому его отлучили от людей.
Вы путаете причину со следствием...
Он не потому потерял разум, что его изолировали.

Хотя в качестве примера вы могли привести пример человека попавшего в изоляцию... В таком случае очень велик шанс у человека лишиться рассудка. Но здесь тоже пример не совсем корректен. Так как человеку выросшему в обществе лишиться этого общества очень тяжело.

Судить по Адаму мы вообще не можем: Адам никогда не был одинок, даже до появления Евы - тогда он общался с Богом.

Вы не разобрались с темой
По утверждению Akelы Адам был вообще неразумен пока не стал различать добро и зло, значит и общаться не мог...

Akela Wolf, здраствуйте...
Я вас правильно понял?
Но тогда возникают вопросы:
как неразумному человеку могли быть поставленны условия не есть с каких либо деревьев...
и как неразумные люди могли быть искушаемы...

[Царь Эвенстайн]

Нет желаниния моего на то, чтобы читать все 18 станиц форума, поэтому не обижайтесь если мое мнение по этому вопросу будет оффтопом для нынешней дискуссии!

Как писал Гермес Трисмегист рассудок дается каждому человеку богом, независимо от того, как сложится его жизнь.
Другой вопрос сумеет ли человек так воспользоватся дарованным ему рассудком, чтобы обрести ум! Но что есть ум? Не познание ли того, что окружает его? Не жажда ли знания и истины? И знание и истина лежит в познании добра и зла, т.е. мира в котором мы существуем, если расматривать его с дуалистической позиции!

[Metaxas]

Как писал Гермес Трисмегист рассудок дается каждому человеку богом, независимо от того, как сложится его жизнь.
Другой вопрос сумеет ли человек так воспользоватся дарованным ему рассудком, чтобы обрести ум! Но что есть ум? Не познание ли того, что окружает его? Не жажда ли знания и истины? И знание и истина лежит в познании добра и зла, т.е. мира в котором мы существуем, если расматривать его с дуалистической позиции!

93!
Верно, Царь, а без познания добра и зла мы были бы не больше, чем животные. Посему змеинная сила та и создала человека. И Ангел с пламенеющим мечом у Древа Жизни был поставлен до срока, когда животное окончательно разовьется, чтобы быть способным без вреда себе и другим вкушать плоды с того Древа. Поэтому и в Израиле запрещалось изучать Каббалу до 40 лет. Поэтому и передавалось Предание из уст в уста. Потому что дикарям, которые костры из людей жгли да крестовыми походами ходили знания давать, было нельзя, а то ведь перегубят все и вся, им ничего нельзя давать, кроме Заповедей Блаженства: "Блаженны нищие духом..."

..."А когда нырять научитесь, мы вам воду нальем".

[Jasvami]

[Скажите честно, не желаете подискутировать на тему про Самсона? А заодно про автора Евреям/

Данная тема не имеет отношения к Самсону!
И разговор о Самсоне ,вообще, меня не интересует.
О Павле могу говорить с теми, кто его понимает, но не в смысле обсуждения его самого, а - о его учении.

[r1221]

r1221
Вот человек, а? Вы приводите знания людей уже знающих добро и зло, и знания же о них же - знающих добро и зло. В то время как, утверждаете возможность разумности без знания добра и зла. И к чему теперь тогда их знания к вашему тезису?.

Вы пытаетесь меня чему-то научить, хотя так и не поняли, что я сказал! А я с казал, что знания о добре и зле бывают разными. То, что для Вас может являться разумным, то для другого может казаться безумием... Тоже подтверждаетеся Словом... Если будет желание и возможность, то подумайте об этом еще раз...

Пророчество о Иисусе вот:

Ис 7:15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

Без знания добра и зла сие невозможно.

Я не думал, что мы говорим о детях!!! В заглавии об этом не сказано...

А с тезисом о не знании Богом зла - это в воскресную школу, сударь. Но не ко мне. Считайте это прекращением диалога с Вами... Извините.

Ничего страшного... Я уже сказал, что имел ввиду, если Вам не хочется понять мою мысль - это одно дело. Если я перегнул или недогнул с мотивировкой, то, сожалею, что Вы меня не поняли... - это уже моя проблема...

[r1221]

r1221

Кстати, Бог знал зло, иначе Он не сказал бы: "хорошо... не хорошо". А Его утверждение о том, что не хорошо человеку быть одному говорит о том, что в Его понятии отсутствие общества - это зло (с вытекающими отсюда последствиями).

Татьяна, я только говорил, что знания о добре и зле со стороны Бога и со стороны человека - это разные знания. Безусловно Бог имеет знание о добре и зле, но не причастен ко злу, в отличии от человека. Ииусу пришел искупить нас от этого причастия к знанию, которые возымели Адам и Ева. Об этом старался говорить автору темы!

А предполагая, что Адам не знал, что такое добро и зло, мы вынуждены будем признать, что у него полностью отсутствовал самоконтроль, т.е. он был марионеткой, не делающей зла (например, он мог, не отдавая себе отчета, невинно, напакостить кому-то. Но ему кто-то/что-то внешнее не давало это сделать). А это никак не подтверждается Быт.2,3. Да и само ослушание, о котором сказал Ему Бог, тоже было по определению злом, иначе зачем спрашивать с него отчета за его неправильные, т.е. злые, действия?

Адам и Ева имели иное знание, новое же знание греха повергло их в смерть и проклятия... Разве они были марионетками, когда выбирали послушаться змия "стать как Бог и знать добро и зло"? Они разве стали лучше от этого знания? Нет, нои удалилсь от Бога, стали от него прятаться, валить вину друг на друга и т.п.. Вот к чему привело их знание о зле, которое они вкусили и стали жить им!!!

[Akela Wolf]

Priestess, привет!

Практически ничего. Истории Тарзана и Маугли - это просто сказки.

Бедный Маугли!
Зато про Акелу - не сказки

Акела, разве ты не знаешь правил? Сначала человека обвиняют в ереси и уничтожают, а потом - делают из него героя веры....

Да... ещё одна заманчивая перспектива...

Но они ещё не знают, что признание Адама животным позволит разрешить одну дилемму - из твоей темы

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=392931&postcount=96

[Akela Wolf]

Jasvami

Данная тема не имеет отношения к Самсону!
И разговор о Самсоне ,вообще, меня не интересует.
О Павле могу говорить с теми, кто его понимает, но не в смысле обсуждения его самого, а - о его учении.

Хорошо, хорошо Успокойтесь Вы будете молчать про Самсона, а я буду молчать про Павла. Ок?
Я же удовлетворюсь (в данной теме) тем, что Вы хоть признаёте Адама тем же самым животным. Уже какое-то единомыслие

[r1221]

Но они ещё не знают, что признание Адама животным позволит разрешить одну дилемму - из твоей темы

Вы же все-равно не читаете, поэтому выражу свое мнение о Вашей философии... Вы делаете упор, что всякий не познавший добро и зло - не разумен. И мол Адам, послушав диавола стал иным - не животным. Ваши идеи уже звучали раньше, и имели полных крах! Чего и Вам, желаю, в данной философии... Иногда людям это необходимо, чтобы стать разумными от Бога!

[Злобин Дмитрий]

Здравствуйте Акелла ! Хотел я проголосовать в Вашем опросе и ... не смог. Понял ,что воросы слишком умны для меня ,совсем не хотелось глупым ответом их портить. Ведь это ФИЛОСОФСКАЯ тема ,т.е. явно не моя ! Интересно ,что философскому рассмотрению подвергся именно дарвинизм (одна из биол теорий) ,а не ,скажем Теория Магнитного Резонаса ,или ,например Квантовая Теория ,которая порождает кУУУда больше философских вопросов чем ТЭ. Мало того ,эта Кв.тер. много более достоверна и подтверждена чем ТЭ. Итак выбор Ваш мне не совсем понятен ... Читая эти 18ть страниц я окончательно смутился противостоянием верующих и НЕверующих в вопросе о ТЭ. Опыты привязки оной к Христианскому мировоззрению предпринимались ранее ,предпринимаются и сейчас. Христианство ,поверьте ,не рассыпится ,даже если появится более чем убедительная и СВЕРХдоказанная ТЭ. Мы вовсе не склонны противопостовлять религию и науку .Не в философском ,ни в каком либо ином смысле. Другое дело АТЕИСТЫ !Они опрометчиво избрали дарвинизм как основание для своего ЗЛОВЕРИЯ ... и ошиблись ,ведь появилось (и появляется) множество АЛЬТЕРНАТИВНЫХ теорий. Вот ,теперь мы видим ,в.т.ч. и на форуме ,с какой яростью бросились они на защиту сваей идеологической подпорки ,не гнушаясь самыми грязными средствами. Теперь обратите Ваше внимание на существование ряда биологических фактов равнонеобьяснимых как с точки зрения Творения ,так и с позиции ТЭ ,это ,например РАССООБРАЗОВАНИЕ и процесс первичного расселения людей. Работа научной мысли в этих направлениях еще только началась. Причем ,в работе этой ,принимают участие как верующие ,так и неверующие. Вопрос о понимании Добра и Зла здесь как-то не возникает. Что до темы ,то более всего порадовал меня ответ премудрого Одессы :"Я в эволюцию не верю"кон.цит. Это правильный и честный подход ! УВЫ ,но к сожалению ТЭ ,на современном этапе своего развития ,действительно является предметом ВЕРЫ ,принимать ,или отвергать которую , каждый волен по своему усмотрению. Философский аспект для этого гораздо важнее чем естественно научный ,и это мне очень жаль ! С Уважением Дмитрий.

[Ольгерт]

на мой взгляд, существует два вида добра изла:
на уровне боль - наслаждение в отношении тела
и на духовном уровне, когда вопреки боли в теле, познаешь иную радость, радость помощи другому.

[Akela Wolf]

Wanderer

По утверждению Akelы Адам был вообще неразумен пока не стал различать добро и зло, значит и общаться не мог...

И неразумные твари общаются тоже, как меж собой внутри вида, так и между видами. И более развитому человеку доставляет порой огромное удовольствие общаться с братьями его меньшими (животными), и даже порой огромное эстетическое удовольствие.

Akela Wolf, здраствуйте...
Я вас правильно понял?

Не совсем.

как неразумному человеку могли быть поставленны условия не есть с каких либо деревьев...
и как неразумные люди могли быть искушаемы...

Меня это тоже удивляет. Впрочем, аналогичное возможно и по отношению к неразумным животным, тем более со стороны Бога и Змея. Меня интересует другое. Как должен реагировать на предупреждение о смерти человек, вообще не знающий зла? Как обычный программируемый калькулятор?

Кстати, Вы были здесь?:

http://www.evangelie.ru/forum/showp...31&postcount=96

И как это Вам?

[Wanderer]

Здрасвуйте, Akela Wolf

Как должен реагировать на предупреждение о смерти человек, вообще не знающий зла? Как обычный программируемый калькулятор?

Важна была не сама угроза, а скорее запрет... То есть человеку и не обязательно было знать, что последует в наказание - ему надо было лишь знать, что так поступать нельзя. Это сказал ему Творец...

Кстати, Вы были здесь?:

http://www.evangelie.ru/forum/showp...31&postcount=96

И как это Вам?

Хм... У меня ничего не открывает...

[Akela Wolf]

Хочу поблагодарить всех проголосовавших в опросе. Счёт 12:10. Разум торжествует.


Wanderer

Что вы подразумеваете под феноменом Маугли?
Дело в том, что тот же "маугли" не становится неразумным...

С кем поведёшься, от того и наберёшься. Или вообще не наберёшься (разума, например).

У него нет знаний, которые он получил бы в обществе, но при этом он остается "гомо сапиенсом"...

Да, остаётся, - биологически и наверное юридически токма...

И он способен к обучению...

До в истинном смысле слова человека разумного - лишь только самую малость, к сожалению...

Важна была не сама угроза, а скорее запрет... То есть человеку и не обязательно было знать, что последует в наказание - ему надо было лишь знать, что так поступать нельзя. Это сказал ему Творец...

Запрет, значит... И после этого Вы будете говорить о свободе выбора Адама?

Хм... У меня ничего не открывает...

И правда, не открывается...
Ну, это в этой теме:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=14714

на странице этак седьмой...
А текст такой:

______________________________________________

А может быть совершенство захотело попробовать, как это - быть несовершенным?

Ему было сказано, что они будут как боги, знающие добро и зло. На это оно (совершенство), наверное, и соблазнилось.

И вот следующий (риторический) вопрос:

Если Адам без знания добра и зла был совершенен, а со знанием стал несовершенным, то откуда ещё одно совершенство - Бог, знающий добро и зло? Два совершенства? Одно со знанием добра и зла, другое - без. Ну это ж надо! Два эталона совершенства... Хм...
Наверное, один эталон совершенства - для человека, а другой - для Бога.

Следовательно, человек, стремящийся к совершенству должен стремиться к какому эталону? - к эталону для Бога или для человека?

Если стремиться к эталону для Бога... Ого! Наверное, это ересь. Поскольку такой эталон приемлим лишь только для Бога (но не для человека).

Ну а если стремиться к эталону для человека... О! Это надо позабыть про всякое знание добра и зла

Представляешь, Priestess?

_____________________________________

Высказывайте своё мнение.