Опрос: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

[fileia]

Odessa

Вы видите такой смысл в этих словах, другие видят иной смысл.
С уважением Сергей.

[Akela Wolf]

Odessa

У Бога нету времени и никаких там 1000 дней или один день. ... Этот отрывок говорит что у Бога нету времени, у Него что один день, что 1000 дней, нету никакой разницы, так как для Бога времени не существует.

Давайте обратим наше внимание на подчёркнутые мною слова в Вашей цитате.
"у Него"! - Вот в чём мудрёность человеческого языка. Это не математический язык! Математика не допускает разночтений и двусмысленностей.

Здесь приходится пользоваться языком оригинала. Я обращусь к "Библии Он-Лайн" (Спасибо её создателям!).
2Пет 3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Предлог "у" переводится:
para
1. с р.п.: от, со стороны;
2. c д.п.: рядом с, возле, между, при, перед;

Нас касается пункт №1 - с родительным падежом. Таким образом, 2Пет 3:8 надо понимать, как:
со стороны Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день

Таким образом, для Бога (с Его стороны) наши земные дни могут быть расценены, как тысяча лет, а тысяча лет, как один день. Бог не подвластен нашему времени, и не подвластен равномерному и неизменяемому (если не придираться с точки зрения теории относительности) течению нашего времени. Он может одним взглядом охватывать многомиллиардные эпохи так, как этого не может человек, затрудняющийся охватить взглядом одним хотя-бы уже его собственный прошедший день, я уже не говорю о прошедшем году, жизни. (Кстати, скоро Новый Год. Предлагаю охватить одним взглядом и оценить во всей полноте прошедший 2002 год, а тем более, представить его, как один день, не упуская из виду ни одного события. ) И для Него наши долгие тысячи и тысячи лет всё равно, что наши же дни (и наоборот).

так как для Бога времени не существует

Но для Бога (со стороны Бога) существует наше время! (про наше время и говорится в 2Пет 3:8 и в его контексте) - так же, как и наше пространство (пространство-время), наша Вселенная и все мы (а иначе нас и спасать не надо было).

PS Кстати, Одесса, любовь-то основана на знании-распозновании добра и зла . Вы можете себе представить человека (разумного) без любви? (без выборочной, упорядоченной, а не хаотической любви).

[Odessa]

Fileia

Вы видите такой смысл в этих словах, другие видят иной смысл.

Почитайте контекст и вы поймёте.

Akela Wolf

PS Кстати, Одесса, любовь-то основана на знании-распозновании добра и зла. Вы можете себе представить человека (разумного) без любви? (без выборочной, упорядоченной, а не хаотической любви).

Разве любовь основана на знании добра и зла? В таком случаи Адам и Ева не любили друг друга, и вообще никого не любили, не Бога не себя? Я думаю что любовь основана на чём то другом. Даже люди больные на голову умеют любить.

Также у меня всё больше и больше мыслей появляется что «познание добра и зла» в Бытие, это совсем не то что вы (и все в общем) думают есть. Наверняка там о чём то другом имелось ввиду. Может быть здесь имеетcя ввиду совесть или чего то на подобие этого?

[Akela Wolf]

Odessa

Разве любовь основана на знании добра и зла?

Одесса, мне необходимо осведомиться:
а читали ли Вы мой постинг в этой теме от 9 ноября (№74980) ?
(он затерялся среди моей беседы с Skyku).
Согласны ли Вы с моими рассуждениями в нём?

И ещё вопрос:
Согласны ли Вы с переводом "Библии Он-Лайн" 2Пет 3:8, как "со стороны Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день"?

[Odessa]

Akela Wolf

Одесса, мне необходимо осведомиться: а читали ли Вы мой постинг в этой теме от 9 ноября (№74980) ? (он затерялся среди моей беседы с Skyku). Согласны ли Вы с моими рассуждениями в нём?

И в самом деле затерялось. Пролетело мимо глаз моих...

Я думаю что добро и зло может влиять на нашую любовь. Однако, я считаю что человек не различия где плохое а где хорошее, может любить ещё лучше чем тот кто различает, так как не будет припятствий. Хотя, даже зная добро и зло, человек может любить не смотря на то каков человек. Ведь разве мать не любит своего сына если тот хоть и хулиган? И если Бог в самом деле любит всех, то Ему ведь не мешает добро и зло. Или муж любит жену потому что она хорошая а не плохая? Любит потому что любит. Понравилась как та....

Поэтому, я не думаю что основание любви это добро и зло.

И ещё вопрос: Согласны ли Вы с переводом "Библии Он-Лайн" 2Пет 3:8, как "со стороны Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день"?

Я лично не вижу большой разницы между «у» и «со стороны». Ведь то и то вроде бы относитсья к Богу, то есть как Он есть.

[Akela Wolf]

Odessa

Я лично не вижу большой разницы между «у» и «со стороны». Ведь то и то вроде бы относитсья к Богу, то есть как Он есть.

Вы не правы (относительно отсутствия большой разницы).
Давайте представим, что у Бога есть часы, измеряющие Его время (в Его Области, так сказать Сверхпространства), и часы есть у нашей Вселенной (без теории относительности).
Поэтому "у Бога" можно понимать двояко:

1. В первом случае это будет обозначать, что часы на руке Бога время не показывают - на них вообще нет стрелок! Этой точки зрения придерживаетесь Вы, Одесса, и с этим я не спорю. Пусть будет так. (Правда, тогда получается, что у Бога времени нет, а значит и дней и тысяч лет тоже нет! О каких тогда днях и тысячах лет говорится? Не о наших ли?)

2. Во втором случае "у Бога" обозначает, что Его взгляд на часы нашей Вселенной не зависим от времени нашей Вселенной, поскольку у Бога нет строгого течения времени - Он может увидеть на них (на часах нашей Вселенной) как наше прошлое, так и будущее, а также любой отрезок времени как в "одномоментье", так и в "вечности", как вечность.
Вот это-то и будет обозначать, что у Бога (в Его видении) любой наш день может выглядеть как наши же тысячи лет, и наоборот. (Здесь приходится всё время ( ) обращать внимание в разговоре о времени на слова "наше время", поскольку у Бога, как Вы, Одесса, и говорите, времени нет! и есть только наше время - для нас!)

Но такой двоякости нет у "со стороны Бога"! Это обозначает лишь только пункт №2. "Со стороны Бога" - "относительно Бога".
Если речь идёт о пункте №1, то мне не понятно тогда употребление греческого предлога "со стороны" применительно ко времени Бога!
Вы здесь, Одесса, просто-напросто, по всей видимости, упрямствуете, впрочем, Вы, я вижу, не противитесь переводу "со стороны Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день", что уже хорошо. Слава Богу!

Да даже если бы в 2Пет 3:8 говорилось только о пункте №1, то из этого пункта, по-любому, вытекает пункт №2.

И если Бог в самом деле любит всех, то Ему ведь не мешает добро и зло.

Ага! Попался! Теперь Вам, Одесса, выгоднее придерживаться взгляда, что Бог любит всех? А как же Ваши убеждения? Так не честно!

Я думаю что добро и зло может влиять на нашую любовь.

И не только может, но и конкретно влияет.
Скажите мне: а можете ли Вы полюбить лягушку? И в каком случае? И не связано ли это с Вашими понятиями добра и зла (что хорошо, а что плохо)?

Однако, я считаю что человек не различия где плохое а где хорошее, может любить ещё лучше чем тот кто различает, так как не будет припятствий.

Растолкуйте значение слова "лучше". Что значит "лучше"?
Вы не будете отрицать, что любовь Бога совершенна? что знание Богом добра и зла тоже совершенно? И может быть, поэтому Его любовь совершенна, потому что знание Им добра и зла совершенно! Или Вы хотите сказать, что любовь тем лучше, чем она слепее, не разборчивее; чем хуже различение добра и зла?

Или муж любит жену потому что она хорошая а не плохая?

А если она нисколько не хорошая? а совсем плохая?

Любит потому что любит. Понравилась как та....

Понравилась, значит. Красивая, значит. Пусть плохая, но, ужас как, красивая!
Эгоист, который любит себя:
- Я хочу, чтобы она была моей! Я не могу смотреть, как она приветлива с другими, но не в первую очередь со мной! Я хочу, чтобы она дарила любовь мне и только мне! Я плохо себя чувствую, когда она чувствует себя хорошо с другими. (Ну и т.д. - это уже область психологов.)

Ведь разве мать не любит своего сына если тот хоть и хулиган?

А разве мама любит его не за то, что он хулиган, а за то, что он её сын? Разве не сжимается её сердце всегда, когда она вспоминает, что он не добропорядочный человек?


Предлагаю подумать над некоторыми цитатами:

Рим 13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
Рим 12:9 Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
Мф 24:12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;

Флп 1:9 и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве,
В познании чего? не добра ли и зла? истины?

1Ин 2:4,5 Кто говорит: я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.

2Ин 1:6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.

Кол 3:14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства.

О совершенствовании, совершенстве, чувствах и добре и зле:

Евр 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Все данные цитаты, как мне видится, говорят в пользу того, что любовь, как чувство, основано на знании и различении добра и зла.

Ин 3:19-21 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Отсюда мы видим, что суд происходит над людьми, знающими добро и зло. Причём они будут судиться не за то, что они знают добро и зло, а за то, что одни из них возлюбили тьму, зло, другие - свет.

[Sova]

Отсюда мы видим, что суд происходит над людьми, знающими добро и зло. Причём они будут судиться не за то, что они знают добро и зло, а за то, что одни из них возлюбили тьму, зло, другие - свет.

Да и аминь!

[Odessa]

Akela Wolf

(Правда, тогда получается, что у Бога времени нет, а значит и дней и тысяч лет тоже нет! О каких тогда днях и тысячах лет говорится? Не о наших ли?)

Я не упрямствую, просто подумайте сами что Пётр хотел этим сказать. Как ему ещё было сказать что у Бога нет времени? Просто словами «Бог не живёт во времени» людям было бы не понятно. Поэтому он использовал иллюстрацию что между одной секундой и миллион лет у Бога (со стороны Бога) нет разницы.

Есть время для нас, но не для Бога. Понятно что Бог не забыл о нашем времени, но оно к Нему не относиться.

И если Бог в самом деле любит всех, то Ему ведь не мешает добро и зло. ............... Ага! Попался! Теперь Вам, Одесса, выгоднее придерживаться взгляда, что Бог любит всех? А как же Ваши убеждения? Так не честно!

Куда попался? Это ведь всего лишь предположение.

А дело в том что Бог любит ещё до того как человек родился.

Скажите мне: а можете ли Вы полюбить лягушку? И в каком случае? И не связано ли это с Вашими понятиями добра и зла (что хорошо, а что плохо)?

Я может быть нет, потому что они мне противны. Но знаю что некоторые очень даже их любят.

Растолкуйте значение слова "лучше". Что значит "лучше"?

Больше, сильней.

Вы не будете отрицать, что любовь Бога совершенна? что знание Богом добра и зла тоже совершенно? И может быть, поэтому Его любовь совершенна, потому что знание Им добра и зла совершенно!

Это ещё не доказывает что Божья совершенная любовь совершенна только потому что Он знает совершенно добро и зло. Бог есть добро, Себя то Он точно знает. А дьявол есть зло, его Он тоже хорошо знает. Но даёт ли это основание чтобы любить совершенно? А если ваше утвержедение истино тогда выходит абсурд вот здесь:

Или Вы хотите сказать, что любовь тем лучше, чем она слепее, не разборчивее; чем хуже различение добра и зла?

Я не говорю что чем слепее тем лучше, или чем зрячее тем лучше. Я говорю что может быть и так и так, не зависимо от понятия добра и зла.

А у вас выходит чем лучше знаешь добро и зло, ОБЯЗАТЕЛЬНО будешь больше любить.

Или муж любит жену потому что она хорошая а не плохая? .......... А если она нисколько не хорошая? а совсем плохая?

Ну так что? Любит ведь...

Понравилась, значит. Красивая, значит. Пусть плохая, но, ужас как, красивая!

Вам приходилось слышать ответы влюблённых на вопрос «почему ты полюбил её?» (и наоборот)? Разве они могут точно сказать почему они полюбили? Точно вообще никто не может ответить почему, потому что это любовь, и трудно объяснить почему она появилась.

А разве мама любит его не за то, что он хулиган, а за то, что он её сын? Разве не сжимается её сердце всегда, когда она вспоминает, что он не добропорядочный человек?

Сжимается, но любить то не перестаёт.

Все данные цитаты, как мне видится, говорят в пользу того, что любовь, как чувство, основано на знании и различении добра и зла.

В тех стихах и вовсе не лежит задача объяснить читателю на чём основана любовь. Стихов много, поэтому не хочется на каждый отвечать... Скажу просто что те стихи говорят о том что любовь делает добро, а ненависть делает зло. В этом и весь смысл стихов.

Флп 1:9 и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве, В познании чего? не добра ли и зла? истины?

Место интересное. Но здесь сказано что любовь возрастает в познании чего то (не понятно ещё чего). При том если принять ваше толкование то выходит: «возрастайте в познании добра и зла чтобы любить добрых и ненавидить злых». Но это совсем не смысл всех приведенных вами стихов.

Евр 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Говорится о том что внутренний закон соотвествует закону внешнему. При том вовсе не говорится что они знают добро и зло совершенно.

Отсюда мы видим, что суд происходит над людьми, знающими добро и зло. Причём они будут судиться не за то, что они знают добро и зло, а за то, что одни из них возлюбили тьму, зло, другие - свет.

Так как они возлюбили зло если любовь основываетя на добре? А не нависть на зле....

Судится будут не потому что кто то возлюбил зло или добро, а потому что люди злы внутри и поэтому любят злое. А те которые добры, любят добро. Будут судится по сердцу... В общем любовь ко злу является показатель зла в сердце человека, что и конечно разумеется даёт право судить человека что внутри него есть зло. Это просто как корень и плоды. Гнелые плоды есть показатель больного дерева.

[Odessa]

Также Акела, мне интересно почему Адам и Ева вдруг увидили что они голые, когда познали добро и зло. Вам это ни о чём не говорит?

И также, почему Бог запретил людям есть с дерева познание добра и зла? Разве в этом есть что то плохое если ТОЛЬКО после этого человек начинает любить? При том я с вами не согласен, я считаю что человек от начала был любящим, так как был образом Божьим.

[Akela Wolf]

Odessa

Я не упрямствую, просто подумайте сами что Пётр хотел этим сказать. Как ему ещё было сказать что у Бога нет времени? Просто словами «Бог не живёт во времени» людям было бы не понятно. Поэтому он использовал иллюстрацию что между одной секундой и миллион лет у Бога (со стороны Бога) нет разницы.

Согласен. Я тоже рассматривал такой же вариант. Но и в этом случае 2Пет 3:8 будет, как я уже показал, обозначать, как пункт №1, так и пункт №2.

Куда попался? Это ведь всего лишь предположение.

Я шутил.

А дело в том что Бог любит ещё до того как человек родился.

А потом Он говорит: "лучше было бы тому человеку не родиться". (Это я так, к слову.)

Скажите мне: а можете ли Вы полюбить лягушку? И в каком случае? И не связано ли это с Вашими понятиями добра и зла (что хорошо, а что плохо)? Я может быть нет, потому что они мне противны.

А вдруг это заколдованная принцесса? Василиса Прекрасная? Красивая, богатая. И лишь только Ваша любовь способна расколдовать её? (Я шучу.)

Но знаю что некоторые очень даже их любят.

Ага, варёных и жареных.

Однако, я считаю что человек не различия где плохое а где хорошее, может любить ещё лучше чем тот кто различает, так как не будет припятствий. Растолкуйте значение слова "лучше". Что значит "лучше"? Больше, сильней.

Вообще-то, для меня "лучше" в данном случае обозначает "качественнее". Что толку от количества, если нет качества? Вам известно понятие "медвежья услуга"? Давайте введём понятие "медвежья любовь" - очень количественная, неуклюжая, и не всегда качественная. Мне лично такой "медвежей любви" (не имеющей к тому же препятствий) не надо! Избави Боже!

Вы не будете отрицать, что любовь Бога совершенна? что знание Богом добра и зла тоже совершенно? И может быть, поэтому Его любовь совершенна, потому что знание Им добра и зла совершенно! Это ещё не доказывает что Божья совершенная любовь совершенна только потому что Он знает совершенно добро и зло. Бог есть добро, Себя то Он точно знает. А дьявол есть зло, его Он тоже хорошо знает. Но даёт ли это основание чтобы любить совершенно?

А на каком основании Бог любит? Почему Он не любит сатану? на каком основании?

Человеческие понятия о добре и зле ещё не совершенны, поэтому он часто заблуждается (часто благодаря дьяволу - обманщику). Поэтому он способен полюбить что-то, противное Богу (что со стороны Бога не есть хорошо).

А у вас выходит чем лучше знаешь добро и зло, ОБЯЗАТЕЛЬНО будешь больше любить.

У меня выходит, что чем качественнее знаешь добро и зло, тем качественнее будешь любить. Количество любви уже, наверное, зависит от веры, её количества.

Насчёт "обязательно" надо подумать.
Допустим, Бог мне объяснил: это хорошо, а это плохо. Теперь я это знаю, точнее, я знаю точку зрения Бога, что есть хорошо, а что есть плохо. Но это ещё не обозначает, что это - моя точка зрения, моё знание добра и зла. У меня свои привязанности, свои взгляды на добро и зло. И я этого придерживаюсь, соответственно, люблю то и это. Мои знания добра и зла со стороны Бога не качественны, соответственно, любовь моя не качественна - я люблю тьму, зло.

1. А почему я люблю зло? потому что зло для меня хорошо (знание добра и зла)?
2. или зло для меня хорошо, потому что я люблю зло?

Пункт №2. Как я могу любить зло, не зная нисколько, что это для меня хорошо? Я могу полюбить зло лишь только после того, как только испробую его хорошесть для меня. Поэтому пункт №2 не верен. Остаётся только пункт №1 - я люблю зло, потому что знаю, что зло для меня хорошо!
(Все вышеприведённые размышления не отнесите лично ко мне - это всего лишь размышления.)

Поэтому выходит, что
чем качественнее знаешь добро и зло, тем ОБЯЗАТЕЛЬНО будешь любить качественнее.
Вопрос о количестве остаётся пока открытым.

Или муж любит жену потому что она хорошая а не плохая? А если она нисколько не хорошая? а совсем плохая? Ну так что? Любит ведь...

Это к вопросу о качестве любви, а следовательно, и к качеству знаний добра и зла.

Вам приходилось слышать ответы влюблённых на вопрос «почему ты полюбил её?» (и наоборот)? Разве они могут точно сказать почему они полюбили? Точно вообще никто не может ответить почему, потому что это любовь, и трудно объяснить почему она появилась.

Вообще-то, слышал , во многих случаях любовь эта плотская - любовь к плоти, извините. В других случаях это любовь именно к себе - это собственническая потребительская любовь. Впрочем, они, возможно, и не были влюблёнными... Да и могу ли я судить их? Я могу судить только по себе...
У меня была и любовь и влюблённости. Первая любовь началась с мысли: "Неужели такие девушки ещё существуют???" в смысле многих личных качеств. Такой любовью бросаться было нельзя, но мне было не до этого...
Были и влюблённости, но это была слепота, после прозрения которой я много раз "перекрестился", что сия влюблённость не зашла дальше. Короче, хорош откровенничать!

А разве мама любит его не за то, что он хулиган, а за то, что он её сын? Разве не сжимается её сердце всегда, когда она вспоминает, что он не добропорядочный человек? Сжимается, но любить то не перестаёт.

И потому что она любит его, она и ненавидит его грехи - она не безразлична к нему - она желает ему добра (так сказать: "кого Я люблю, тех обличаю и наказываю" Отк 3:19).

.......
Насчёт цитат из Библии отвечу позже.
.......

Отсюда мы видим, что суд происходит над людьми, знающими добро и зло. Причём они будут судиться не за то, что они знают добро и зло, а за то, что одни из них возлюбили тьму, зло, другие - свет. Так как они возлюбили зло если любовь основываетя на добре? А не нависть на зле....

Вы не правы. Любовь основывается не на одном добре. Она основывается, во-первых, на знании добра (а знание людей о добре часто противоречит знанию Бога о том же, и очень часто люди это понимают, но ими считается зло (для Бога) добром для них),
во-вторых, и на знании зла.

Ненависть - противоположность любви. Другие более мягкие синонимы "ненависти" (или противоположности любви) - отвращение, отвержение. Вспомним: Ис 7:15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе.
Ненависть тоже основана на знании добра и зла.

Судится будут не потому что кто то возлюбил зло или добро, а потому что люди злы внутри и поэтому любят злое. А те которые добры, любят добро. Будут судится по сердцу... В общем любовь ко злу является показатель зла в сердце человека, что и конечно разумеется даёт право судить человека что внутри него есть зло. Это просто как корень и плоды. Гнелые плоды есть показатель больного дерева.

Под сердцем я и понимаю разум. И я считал, что Бог будет судить человека по состоянию его разума (сердца), поскольку сказано, что "делами добрыми не спасётесь"! (Откуда я это взял? Я не могу на данный момент вспомнить и найти это место в Библии.) С другой стороны, сказано, что люди будут судиться по делам рук их! ??? Как так? И я, однажды, высказал свои сомнения христианам, но тут же замолк, поскольку, оказывается, самое главное дело, которое должен сделать человек - это принять Иисуса Христа, принять свет! Далее дело за верой. А вера без дел пуста.
Таким образом, люди, всё-таки, будут судиться по делам рук их - по акту их любви к свету или ко тьме.
Возлюбив свет люди, конечно, не станут тут же олицетворением добра, но уже будет заметна тенденция движения ко свету, к добру, направлением которого будет служить любовь - направлением к добру, к свету.
Поэтому Бог будет смотреть не сколько на состояние разума (сердца) (злой он или добрый), а сколько на его направленность, предрасположенность (к добру или ко злу), мерилом чего является любовь.

[Sova]

Нашему сердцу (имеется в виду не физическому органу, а духовному) дано разуметь. Посему разумное сердце и разумеющее - идет от духа. Ибо он и дает такую способность сердцу, как разуметь.
Наше плотское разумение, еще правильнее выразиться, как мирское, идет от неощищенного сердца. КОторое не умеет правильно судить.
Понимание добра и зла идет именно от такого сердца. Неочищенному сердцу и надобен закона, дабы оно совсем не развратилось. Но для духовного сердца - закон не надобен, ибо он уже написан в нем. И там не закон плотских заповедей, типа - не убей, не укради ,не возжелай; там записан закон ДУха Жизни. И он намного превыше закона заповедей, как Небо выше Земли.
Все христианские распри, относительно понимания добра и зла идут именно от еще неочищенного сердца и не от обновленного разума. ПОсему и сказано, что без откровения свыше народ не обуздан. Только дух может обуздать плоть, а для этого ему должно быть место в нас.
Пока же, человек содержится под законом, вопрос добра и зла будет его волновать. Ибо он сам живет под ним. Но это не древо Жизни, которое заповедует Бог.
А все находящееся под законом, находится под клятвой (под проклятием) и не свободно. Освобождает нас закон Духа Жизни во Христе Иисусе, а принять его можно только верою. Он, и открывается в ней.
С уважением.

[Akela Wolf]

Odessa

Также Акела, мне интересно почему Адам и Ева вдруг увидили что они голые, когда познали добро и зло. Вам это ни о чём не говорит?

Надо будет подумать... А о чём это должно говорить? (Извините за любопытство.)
Но мне это, вообще-то, напоминает одну эволюционистскую сказку:
"Почему человек не имеет волосяного покрова".
Хотите расскажу?

И также, почему Бог запретил людям есть с дерева познание добра и зла? Разве в этом есть что то плохое если ТОЛЬКО после этого человек начинает любить?

Я могу ошибаться, но я считаю это не запретом, а предупреждением - примерно так же, как и слова "не убей", "не укради" и пр.

При том я с вами не согласен, я считаю что человек от начала был любящим, так как был образом Божьим.

Конечно, если считать дни творения за сутки и исключить познание добра и зла из шестого дня, то придётся заключить именно это, но возникает противоречие, которое мы уже с Вами обсуждаем:
А можно ли любить, не зная или даже не чувствуя добра и зла? Чего стоит любовь, не различающая ни добра, ни зла? И любовь ли это? Любовь - это чувство (в простейшем случае). Возможно ли это чувство без чувствования ни добра, ни зла?

Да и любил ли Адам Еву? Животные его не устраивали по причине несоответствия. А Еву он назвал женой не потому, что полюбил её, а всего лишь потому, что признал в ней плоть свою (не эгоист ли он? любящий свою плоть?).

[Odessa]

Akela Wolf

Ага, варёных и жареных.

Нет, наоборот живых!

Вообще-то, для меня "лучше" в данном случае обозначает "качественнее". Что толку от количества, если нет качества?

И качественней тоже!! В общем, для того чтобы любить, много мозгов и знаний не надо.

А на каком основании Бог любит? Почему Он не любит сатану? на каком основании?

Вы задаёте мне такой вопрос на который я сам не могу ответить. Если вы говорите что Бог любит потому что тот хороший а того не любит потому что тот плохой, то вы ошибаетесь. Если учесть что Бог начинает любить людей до того как они родились, то о каком добре или зле в человеке можно говорить? Ведь без этого (по вашему) Бог не может ни полюбить, ни НЕполюбить.

На каком основании Бог любит, только Богу известно.

А на каком основании муж любит жену? Или жена мужа? Да или пацан девчонку или девчонка пацана? Какая причина возникновения любви?

У меня выходит, что чем качественнее знаешь добро и зло, тем качественнее будешь любить. Количество любви уже, наверное, зависит от веры, её количества.

Выходит также что качественнее будете и ненавидеть злых людей? А где же любовь к ним которая должна быть?

Вообще-то, слышал, во многих случаях любовь эта плотская - любовь к плоти, извините. В других случаях это любовь именно к себе - это собственническая потребительская любовь.

И что же они говорили? То есть им понравилась как человек выглядит? Или понравилась потому что она удовлетворяла свои же потребности?

А как должно быть по вашему? Как надо любить?

И потому что она любит его, она и ненавидит его грехи - она не безразлична к нему - она желает ему добра

Так чего же она любит если её сын полон зла? Если её сын является каким то Гитлером или Бин Ладеном? Ведь зло в человеке а не где то там за рекой...

Также Акела, мне интересно почему Адам и Ева вдруг увидили что они голые, когда познали добро и зло. Вам это ни о чём не говорит? ................................ Надо будет подумать... А о чём это должно говорить? (Извините за любопытство.)

Это говорит о том что у Адама и Евы появился стыд/совесть. Ведь знаете как обычно говорят о людях что у них ни стыда ни совести.

А всё это говорит о том что в этом месте наверняка под знанием добра и зла подразумевается что то другое. Как вы скажете, после вкушение плода, они стали знать совершенно добро и зло (в том смысле что мы понимаем под добром и злом)? И все люди после них стали такими же, знающими совершенно добро и зло? Так ли оно?

Но мне это, вообще-то, напоминает одну эволюционистскую сказку: "Почему человек не имеет волосяного покрова". Хотите расскажу?

Если хотите, пожалуйста...

И также, почему Бог запретил людям есть с дерева познание добра и зла? Разве в этом есть что то плохое если ТОЛЬКО после этого человек начинает любить? .................. Я могу ошибаться, но я считаю это не запретом, а предупреждением - примерно так же, как и слова "не убей", "не укради" и пр.

Я вижу вы всегда обращаете большое внимание на слова. А надо было бы обращать внимание на самой сути сказанного, на смысл сказанного. Я спрашиваю: почему Бог не хотел чтобы Адам и Ева знали добро и зло если это им даст способность любить? Ведь до этого (по вашему) они никак не могли любить?

Конечно, если считать дни творения за сутки и исключить познание добра и зла из шестого дня

Я и вовсе не говорил что плод был слопан на шестом дне. Могло пройти десятки лет, нам не известно.

А можно ли любить, не зная или даже не чувствуя добра и зла? Чего стоит любовь, не различающая ни добра, ни зла?

Ага, выходит тогда что знание добра и зла манипулирует любовью. Это как ручки на магнитофоне, повернёшь в вверх добавиться звук, повернёшь вниз уменьшится звук. Я всё же думаю что любовь не от этого зависит. Безусловно, что человек любя другого человека и узнав многого плохого о нём может перестать любить его, но я думаю это просто из за того что это злое в человеке повлияла на любящего его, нанесло какую та рану, какую то боль, разочарование.

Да и при том если сказать что Адам и Ева никого и ничего не любили, то выходит они и не любили самого Бога. И им в общем всё было безразлично, что под солнышком греться что в морозе сидеть разницы нет, им всё равно, так как ни то и не другое не даёт им никакой нравственности.

Мне кажется что философствуя в вашу сторону, можно далеко уйти от истины, от того как всё на самом деле было в начале.

Любовь - это чувство (в простейшем случае).

О, интересно... Любовь это чувство? Тоже не совсем согласен. Я думаю скорее всего любовь производит в нас какие то чувства, так как чувства они то есть то их нету. Ведь не можем мы десять секунд любить, минуты не любить и так далее. Любовь либо есть либо её нет.

Возможно ли это чувство без чувствования ни добра, ни зла?

Добро и зло производят какие та чувства в человеке также как и любовь. Да, скорее всего эти же чувства которые производит скажем добро и способствует к любви, но я не считаю что добро является основанием любви.

[Akela Wolf]

Odessa

И качественней тоже!! В общем, для того чтобы любить, много мозгов и знаний не надо.

В первую очередь качественнее. Затем уже, больше, сильнее. Качество не зависит от количества (а также от количества мозгов и ума). "Больше и сильнее" относятся уже больше к вере (говорит: "Велика вера твоя!"), которой, кстати, тоже требуются мозги.

Вы задаёте мне такой вопрос на который я сам не могу ответить. Если вы говорите что Бог любит потому что тот хороший а того не любит потому что тот плохой, то вы ошибаетесь.

Нет среди нас ни хороших, ни плохих (абсолютно). А есть в нас как хорошее, так и плохое. И Бог любит хорошее в нас и ненавидит плохое (тоже в нас).

Если учесть что Бог начинает любить людей до того как они родились, то о каком добре или зле в человеке можно говорить? Ведь без этого (по вашему) Бог не может ни полюбить, ни НЕполюбить.

Человек, уже до рождения, задуман Богом как что-то хорошее (даже если у него будут некоторые дефекты генетические или какие). Но человек этот рождается в какую среду? И в этой среде он проходит через воспитание, обучение (непосредственное и побочное). В другой среде он мог бы быть уже другим. (Разум, равно как и знание добра и зла, не передаётся генетически по наследству.)

На каком основании Бог любит, только Богу известно. А на каком основании муж любит жену? Или жена мужа? Да или пацан девчонку или девчонка пацана? Какая причина возникновения любви?

Инстинкт, наверное, в голове?
У Бога, я думаю, инстинктов нет. А есть разум, который считает, что любить хорошее - это хорошо, поэтому он так и поступает.

Выходит также что качественнее будете и ненавидеть злых людей? А где же любовь к ним которая должна быть?

Не злых людей, а зло в них. И качественнее. Для любви целей, достойных её, в злом человеке, наверное, найдётся. (Я знаю множество случаев, когда человек не растаётся со злом лишь только потому, что на нём висит ярлык "плохой человек", и люди, окружавшие его, не хотели увидеть в нём что-либо положительное. И есть, правда, люди вредные, которые любят, когда с ними сюсюкаются (не ненавидя в них отрицательное)).

И что же они говорили? То есть им понравилась как человек выглядит? Или понравилась потому что она удовлетворяла свои же потребности?

Я не буду судить их.

А как должно быть по вашему? Как надо любить?

Впрочем, для возникновения любви, в первую очередь, необходимо увидеть в человеке что-либо родное, соответственное себе. А что это именно - каждый выбирает себе сам - в зависимости от его представлениях о добре и зле и предрасположенности к ним.
А вот, как надо любить? Если по учению Христову, то Его и спросим.

Так чего же она любит если её сын полон зла? Если её сын является каким то Гитлером или Бин Ладеном? Ведь зло в человеке а не где то там за рекой...

Ну, если он Гитлер, и он ненавидит славян, евреев и пр., то мама его - это, возможно, последнее, к чему он, возможно, ещё не утратил способности проявить чувство любви. Впрочем, мамы тоже бывают разными. Может быть, его маме нравится-любится, что её сын ненавидит остальных? Чувства их, быть может, взаимны?

Это говорит о том что у Адама и Евы появился стыд/совесть. Ведь знаете как обычно говорят о людях что у них ни стыда ни совести.

Ну, и стыд, и совесть основаны также на знании добра и зла. Адам и Ева познали это (добро и зло). Но, наверное, ещё не успели определиться в своём отношении к этому - что им выбрать? добро или зло? Они засомневались. Оробели. Увидели, что они испытывают аналогичные чувства. Почувствовали чувства друг друга. Ну и отсюда, и застыдились - они не привыкли чувствовать чувства и выдавать чувства свои - спрятались, прикрылись.

А всё это говорит о том что в этом месте наверняка под знанием добра и зла подразумевается что то другое. Как вы скажете, после вкушение плода, они стали знать совершенно добро и зло (в том смысле что мы понимаем под добром и злом)? И все люди после них стали такими же, знающими совершенно добро и зло? Так ли оно?

Наверное, они познали добро и зло не совершенно (а может быть, и совершенно? а может быть, они узнали, что существует добро и существует зло?), поскольку Бог сказал, что человек стал как один из богов, затем предотвратил его жизнь вечную. Человек, оказался не достойным жизни вечной! О чём это говорит? Наверное, о том, что знание человека о добре и зле если не совершенно, то у него ещё не выработано его отношение к добру и злу. (Пускай, мол, подумает, порешает (на своей шкуре), что ему по душе - добро или зло?)
А для того, чтобы последующие люди знали добро и зло совершенно, необходимо обучение и воспитание (без этого никак!). Не определившись точно в своём отношении к добру и злу, невозможно научить других добру и злу (по истине). Мало того, необходимо привести в соответствие свои поступки со своим отношением. Каин убил Авеля. Он знал, что это плохо. Но, наверное, не знал как на деле окажется это "плохо" плохим. Это был первый личный опыт в этом роде поступков.

Я могу ошибаться, но я считаю это не запретом, а предупреждением - примерно так же, как и слова "не убей", "не укради" и пр. Я спрашиваю: почему Бог не хотел чтобы Адам и Ева знали добро и зло если это им даст способность любить? Ведь до этого (по вашему) они никак не могли любить?

Потому что любить можно что угодно - как зло, так и добро - кому что нравится, кому что легче, кому что не лень (мы живём в материальном мире, где энергия, необходимая для жизни, добывается ой как не легко). Бог же задумал сотворить человека, подобного себе, т.е., как и Он, знающий добро и зло. Он его сотворил. Осталось познать добро и зло. И Бог предоставил выбор человеку (древо познания добра и зла не изолировал), предупредив, что будет, если человек вкусит от него - смерть человека (человечества), конец света. Человеку стало известно (со вкушением от древа), что существуют и добро и зло. Но поскольку для него это новенькое, то необходимо, чтобы у человека выработалось его личное отношение к добру и злу (сатана, например, добро и зло знает совершенно, что и помогает ему вредить Богу). Поэтому нельзя было допустить человека до жизни вечной.
Богу было известно, чего это стоит (выработка своего отношения к добру и злу). Он Сам, будучи в человеческом теле, прошёл через это. Поэтому он и предупреждал - чем чревато познания добра и зла.

Конечно, если считать дни творения за сутки и исключить познание добра и зла из шестого дня Я и вовсе не говорил что плод был слопан на шестом дне. Могло пройти десятки лет, нам не известно.

Если считать дни творения за сутки, то плод познания добра и зла и не мог быть слопан в тот же день, иначе Бог и не мог бы сказать, что это хорошо весьма. Но если считать шестой день за продолжительную эпоху, то в этот день плод мог быть слопан, и в этот же "день" Бог, как сын человеческий, умер вместо Адама, чтобы он был достоин жизни вечной. Всё это и произошло в день шестой, после чего Бог и воскликнул "хорошо весьма" вслед за словами Христа "Совершилось!" - совершилось всё то, что задумывалось и готовилось Богом.

Ага, выходит тогда что знание добра и зла манипулирует любовью.

Нет, человек вырабатывает своё отношение к добру и злу, из чего и возникает любовь (из отношения). Он же свободен полюбить и плохое. И тогда пробуждается, наверное, совесть, как отголосок той первой любви к тому хорошему, что теперь заменяется человеком на другое (из плохого).

Да и при том если сказать что Адам и Ева никого и ничего не любили, то выходит они и не любили самого Бога. И им в общем всё было безразлично, что под солнышком греться что в морозе сидеть разницы нет, им всё равно, так как ни то и не другое не даёт им никакой нравственности.

Возможно. И судить его было не за что. Он и сатану не любил. И грех не любил. И тьму тоже. Он был безгрешен.

О, интересно... Любовь это чувство? Тоже не совсем согласен. Я думаю скорее всего любовь производит в нас какие то чувства, так как чувства они то есть то их нету. Ведь не можем мы десять секунд любить, минуты не любить и так далее. Любовь либо есть либо её нет.

Вы не путаете чувства с сенсорикой? т.е. с осязанием, обонянием и пр.? (В психологии эти понятия уже давно различаются.)

Добро и зло производят какие та чувства в человеке также как и любовь. Да, скорее всего эти же чувства которые производит скажем добро и способствует к любви, но я не считаю что добро является основанием любви.

Одного знания добра и зла недостаточно для любви. Необходимо ещё и отношение к ним. Эти отношения и выражаются любовью и ненавистью. Но без какого-либо понятия о добре и зле отношения эти бессмысленны.

[Akela Wolf]

Но мне это, вообще-то, напоминает одну эволюционистскую сказку: "Почему человек не имеет волосяного покрова". Хотите расскажу? Если хотите, пожалуйста...

Почему человек не имеет волосяного покрова?

Человеческий мозг сравнительно с мозгом животных велик. И он потребляет довольно много энергии - около четверти энергии, потребляемой всем организмом в состоянии покоя. А всё, что потребляет много энергии, требует охлаждения (закон физики, термодинамики). Это неизбежно. Поэтому у человека так часты тепловые и солнечные удары (в жару и под жгучим солнцем). А представьте, если бы мы ещё и были одеты в шубы? Животным проще, они думают мало, мозги не кипят, и то, слоны, вон, имеют практически голую кожу.
Животный предок человека (с эволюционной точки зрения) был, как и все млекопитающие, покрыт шерстью. Затем он встал на путь разума. Мозг стал увеличиваться. В организме стали появляться термические перегрузки. И дальнейшее выживание человека пошло по пути потери волосяного покрова - во имя охлаждения своего тела.

По этому поводу я мог бы многое понарассказывать (о ледниковых периодах, волосах на голове, об африканцах, о необходимости приобретения одеяний на холодное время суток и года, и пр.), но мне будет лучше промолчать.