Опрос: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

[Lokky]

Извините, я просто постом выше написал об этом Акелле, а для Вас написал уже продолжение, чтоб не дублировать. Ответ тут:

Простите, не увидел.
То есть, Вы считаете, что добро и зло в религиозном понимании существенно отличаются от приведенного Вами понимания? Интересно, с чего энто Вы взяли? .

Именно поиск. То есть ищем неизвестное. А зачем искать когда уже известно? В свете моих определений достаточно в качестве известного выступают лишь средства и цель, о знании добра и зла там ничего нет. Собственно говоря их то и требуется найти.

А почему Вы не учитываете самую распространённую ситуацию, когда "найти"(окончить процесс) принципиально невозможно? Ведь, это только кратчайший путь между двумя точками можно однозначно найти, да и то, вроде, не в каждой геометрии. В любой более сложной задаче (т.е. в любой самой примитивной задаче из жизни, так сказать) идеального решения (добро) попросту не существует! Есть лишь некоторое приближение к оптимуму, причём параметры этого самого оптимума разум задаёт самостоятельно.

В этом и заключается задача разума - найти, что есть добро для достижения поставленной цели. А если уже известно, то и разум уже не нужен - достаточно просто тупо выполнять уже найденный алгоритм.

Вы несомненно правы в том, что выполнение алгоритма - не есть признак разума (и, не имеет значение, что это за алгоритм- добывание пищи или молитва перед едой). Но, Вы опять не учитываете, что идеального алгоритма не существует. Именно способность оперативно менять алгоритмы, и, в особенности, менять приоритеты оптимальности при составлении алгоритма, и есть признак разума.

[Lokky]

То есть получается что цель - выживать все таки не главная?
А о героизме речи и не идет - он то просто обьясняется выживаемостью на уровне популяции. Речь идет о суициде - когда организм предпочитает вдруг по непонятной причине смерть без сохранения жизни другим организмам - хотя у него то, редиски, главная цель - выживать. То есть с чегой-то он вдруг плюёт на свою главную цель?

ИК!? А где Вы тут увидели нарушение "главной цели" (если, вдруг, принять, что эта цель - выживание?). Суицид - лишь смена параметра. То есть у Вас (почемуто?) речь о выживании самого индивидуума. Но, приоретет поменялся, и для выживания души огнеобрядцы (э... возможно не правильно привёл название секты - не помню точно - были такие в 17-ом веке на Руси) спаливают себя в огне, другой приоритет - семья. И для выживания семьи разорившийся банкир выкидывается из окна... Или, другой приоритет - Честь (стреляются, чтоб не потерять её), Память-Забота(травятся, дабы близкие тя пожалели, и поняли какой ты был хороший, и как им будет тя недоставать - то есть, (по мнению индивидуума) он выживает в Образе).

[renderator]

То есть, Вы считаете, что добро и зло в религиозном понимании существенно отличаются от приведенного Вами понимания? Интересно, с чего энто Вы взяли? .

"Бог - абсолютное добро, зло - его отсутствие" - так мне объяснил один теолог. Сам я - атеист, поэтому что именно подразумевается в теологии под добром и злом - это наверное вопрос не ко мне.

А почему Вы не учитываете самую распространённую ситуацию, когда "найти"(окончить процесс) принципиально невозможно? Ведь, это только кратчайший путь между двумя точками можно однозначно найти, да и то, вроде, не в каждой геометрии. В любой более сложной задаче (т.е. в любой самой примитивной задаче из жизни, так сказать) идеального решения (добро) попросту не существует! Есть лишь некоторое приближение к оптимуму, причём параметры этого самого оптимума разум задаёт самостоятельно.

Я и не ограничиваю понятия добра/зла дискретно, возможны и градации и скажем даже в одном из нескольких путей к одной и той же цели, то, что для одного пути оказалось препятствием(злом) может оказаться добром или ничем при выборе другого пути к той же цели. Важно лишь, что понятие добра и зла относительно выбираемого пути и не могут быть известны до тех пор пока путь не был найден. С уточнением что пути может и не существовать согласен "Разум - это способность находить путь от средств к цели либо определять, что его нет"(моё №366-ое сообщение).

Вы несомненно правы в том, что выполнение алгоритма - не есть признак разума (и, не имеет значение, что это за алгоритм- добывание пищи или молитва перед едой). Но, Вы опять не учитываете, что идеального алгоритма не существует. Именно способность оперативно менять алгоритмы, и, в особенности, менять приоритеты оптимальности при составлении алгоритма, и есть признак разума.

Насчет не существования идеального алгоритма мог бы и поспорить. Скажем, алгоритм выигрывания в шахматы за минимальное количество ходов - но этот вопрос сейчас вроде не очень существенен.

ИК!? А где Вы тут увидели нарушение "главной цели" (если, вдруг, принять, что эта цель - выживание?). Суицид - лишь смена параметра. То есть у Вас (почемуто?) речь о выживании самого индивидуума. Но, приоретет поменялся, и для выживания души огнеобрядцы (э... возможно не правильно привёл название секты - не помню точно - были такие в 17-ом веке на Руси) спаливают себя в огне, другой приоритет - семья. И для выживания семьи разорившийся банкир выкидывается из окна... Или, другой приоритет - Честь (стреляются, чтоб не потерять её), Память-Забота(травятся, дабы близкие тя пожалели, и поняли какой ты был хороший, и как им будет тя недоставать - то есть, (по мнению индивидуума) он выживает в Образе).

Этот вопрос касался другого вопроса - может ли существовать какая-либо иная главная цель противоречащая цели выживать. То есть можно ли цель выживать называть целью, а не просто закономерностью.

[Lokky]

"Бог - абсолютное добро, зло - его отсутствие" - так мне объяснил один теолог. Сам я - атеист, поэтому что именно подразумевается в теологии под добром и злом - это наверное вопрос не ко мне.

Простите, А какая разница, я так и не понял? Я же спросил есть ли СУЩЕСТВЕННОЕ отличие? Для Вас добро (как способ достиежения цели) - ходить на работу и хорошо зарабатывать (предположим), для Вашего опонента - выполнять волю Бога, как он её понимает. Ещё для кого-то - вкусно жрать и каждый вечер - новую бабу иметь. В чём же существенность отличия? Всего лишь - разность в поставленных целях...

Важно лишь, что понятие добра и зла относительно выбираемого пути и не могут быть известны до того как путь был найден.

Не согласен. Понятие добра и зла остануться неизвестны и после .
Пример: множество людей у которых цель - заработать много денег. Большинство из них на этом пути не преуспело, хотя у них есть вся инфа о том, как этот путь можно пройти. А из тех, кто добился этой цели, практически каждый шёл своим путём. И, как правило, если бы не стечение обстоятельств, он бы потерпел неудачу. Так в чём же на этом пути добро, а что - зло?

Насчет не существования идеального алгоритма мог бы и поспорить. Скажем, алгоритм выигрывания в шахматы за минимальное количество ходов - но этот вопрос сейчас не существенен.

А Вы поспорьте. Особенно, если обратите внимание, что я говорил о недискретных задачах (например, жизненных). Очень бы хотелось бы посмотреть на шахматный алгоритм, который бы учитывал что противник обкуривает вас дешёвыми сигаретами, или ваще, как Остап, сгребает в жменю фигуры и кидает в противника

Этот вопрос касался другого вопроса - может ли существовать какая-либо иная главная цель противоречащая цели выживать. То есть можно ли цель выживать называть целью, а не просто закономерностью.

Можно. Главное, не уточнять - чьё именно выживание! (или, наоборот, уточнить, что существуют диффиниции, и важно, скажем, выживание себя, семьи, страны и доброго имени, но у каждого в разных пропорциях).
А ещё, можно назвать практически любую цель, и тоже, без проблем, подвести туда практически любую человеческую жизнедеятельность!
Свойство (и показатель) разума - способность переоценивать собственные цели и собственные алгоритмы. Определить цель чела - примерно, как определить форму воды. Что не скажете - всё, с определённой точки зрения, будет верно.
Единственное ограничение, которое я тут вижу, - я не могу представить себе разум, не способный определять что такое добро, а что такое зло (при этом, конечно, его определение добра мне могут весьма существенно не нравиться!!! )

[renderator]

Простите, А какая разница, я так и не понял? Я же спросил есть ли СУЩЕСТВЕННОЕ отличие? Для Вас добро (как способ достиежения цели) - ходить на работу и хорошо зарабатывать (предположим), для Вашего опонента - выполнять волю Бога, как он её понимает. Ещё для кого-то - вкусно жрать и каждый вечер - новую бабу иметь. В чём же существенность отличия? Всего лишь - разность в поставленных целях...

То, что добро - не абсолютно, а относительно в зависимости от выбраной цели.

Не согласен. Понятие добра и зла остануться неизвестны и после .
Пример: множество людей у которых цель - заработать много денег. Большинство из них на этом пути не преуспело, хотя у них есть вся инфа о том, как этот путь можно пройти. А из тех, кто добился этой цели, практически каждый шёл своим путём. И, как правило, если бы не стечение обстоятельств, он бы потерпел неудачу. Так в чём же на этом пути добро, а что - зло?

Знать всю инфу о том, как путь можно пройти не значит иметь способность его найти. Параметры могут быть и вероятностными и неполными - просто тогда и определить что есть добро и зло можно будет лишь также вероятностно.

А Вы поспорьте. Особенно, если обратите внимание, что я говорил о недискретных задачах (например, жизненных). Очень бы хотелось бы посмотреть на шахматный алгоритм, который бы учитывал что противник обкуривает вас дешёвыми сигаретами, или ваще, как Остап, сгребает в жменю фигуры и кидает в противника

Идеальный беспроигрышный алгоритм в шахматы в этом случае бить Остапа бордой по балде до потери пульса.
Пожалуйста, недискретный идеальный алгоритм: площадь круга = pi*R^2.

[Akela Wolf]

Renderator

Акела, Вы всерьёз считаете перемещение за источником энергии интеллектуальной задачей??? Процесс изменения координат запрограммированной железяки требует наличия разума???

Само перемещение, конечно, не есть движение мысли, не есть интеллектуальная деятельность. Но и без интеллектуальной деятельности перемещательное действие тоже зачастую просто невозможно. Это ж Вам не броуновское движение. И повторю ещё: В поисках энергии, материи одна из наших активных целей - активное перемещение за ними. Даже занести бутерброд в рот - уже задача по перемещению в пространстве материи. А уж как с ними (задачами по достижению цели) справится разум, интеллект - это уже следующий вопрос.

Могу и лежать под пальмой с открытым ртом, если посчитаю такой путь вероятным. Опять же, прошу не понимать моё неизменение координат в прострастве как путь в физическом смысле.

Не отрицаю. Это тоже есть "путь" - когда за кого-либо всё делают другие. Но Вам стоит задуматься, как уже они справляются со своими задачами.

Разум и "работает" с моделью. Честно говоря я не ожидал что кто-то воспримет путь от средств к цели как изменение координат пространства а цель - как мишень в тире а не желаемый исход и будет настаивать на том что это именно так.

Хорошо, пусть будет: путь (типа решение) по поиску пути - как частная задача разума по решению задач по перемещению в пространстве-времени. Классический пример - лабиринт (причём такой лабиринт, в коем вам известно наперёд лишь только ближайшее окружение). И тут Ваше мировозрение даёт сбой, ибо, как я уже сказал, найти карту лабиринта - это ещё не есть найти путь из него. Ибо необходимо найти ещё некоторые ориентиры, дабы сориентировать её на местности.

[Lokky]

То, что добро - не абсолютно, а относительно в зависимости от выбраной цели.

Если бы христианство содержало понятие абсолютного добра, то не могло бы и не было стольких концепций. А декларация о возможности абсолютного добра, или зла... ну, так попробуйте доказать, что они не правильны! Или, хотя бы, что они что-то меняют.

Знать всю инфу о том, как путь можно пройти не значит иметь способность его найти. Параметры могут быть и вероятностными и неполными - просто тогда и определить что есть добро и зло можно будет лишь также вероятностно.

Можно вероятностно. А можно декларативно. Назвали некий произвольный алгоритм, по своему вкусу, добром - и живём с этим, пока лоб не расшибли (это, кстати, вовсе не о религиозном понимании добра. Точнее, совсем не только о нём).

Идеальный беспроигрышный алгоритм в шахматы в этом случае бить Остапа бордой по балде до потери пульса.

Но, ведь Остап заранее не предупреждает, что он Остап! И о том, что он применит такой алгоритм! А как только Вы создадите такой алгоритм, который сможет играть в шахматы по правилам, а когда противник Остап( т.е. определён как "зло") сможет понять момент (т.е. когда зло соберётся проявится) и не ошибиться (т.е. не перепутать с "добром"), и дать по балде - то это у Вас и будет алгоритм разума.

Пожалуйста, недискретный идеальный алгоритм: площадь круга = pi*R^2.

Или я как-то неправильно выразился, или мы друг друга не поняли. Я грил про жизненные ситуации. Ситуации, где нет точных (дискретных) данных (а лишь приближённые данные с некоей погрешностью), и нет жёстких (идеальных) причинно-следственных связей (например, щелчёк выключателем даёт лишь 99% что лампочка загорится). К тому же, S= П* R^2 - єто формула, а не алгоритм. Ну, и в дополнение ко всему, данная формула на практике, есно не действует. (ну, в теории Вы можете вычислить площадь с точностью до миллионного знака, а на практике...).

[Akela Wolf]

Renderator

То, что добро - не абсолютно, а относительно в зависимости от выбраной цели.

А вот интересно, сами цели могут быть добрыми или злыми? И относительно, опять же, какой цели?

[renderator]

Если бы христианство содержало понятие абсолютного добра, то не могло бы и не было стольких концепций. А декларация о возможности абсолютного добра, или зла... ну, так попробуйте доказать, что они не правильны! Или, хотя бы, что они что-то меняют.

А что, существуют концепции христианства где нет Бога?

Но, ведь Остап заранее не предупреждает, что он Остап! И о том, что он применит такой алгоритм! А как только Вы создадите такой алгоритм, который сможет играть в шахматы по правилам, а когда противник Остап( т.е. определён как "зло") сможет понять момент (т.е. когда зло соберётся проявится) и не ошибиться (т.е. не перепутать с "добром"), и дать по балде - то это у Вас и будет алгоритм разума.

Нет, просто это уже будет другая задача. В задаче о шахматах, подобная неспособность оппонента засчитывается как проигрыш.

Или я как-то неправильно выразился, или мы друг друга не поняли. Я грил про жизненные ситуации. Ситуации, где нет точных (дискретных) данных (а лишь приближённые данные с некоей погрешностью), и нет жёстких (идеальных) причинно-следственных связей (например, щелчёк выключателем даёт лишь 99% что лампочка загорится). К тому же, S= П* R^2 - єто формула, а не алгоритм. Ну, и в дополнение ко всему, данная формула на практике, есно не действует. (ну, в теории Вы можете вычислить площадь с точностью до миллионного знака, а на практике...).

А в П* R^2 и не может быть точных дискретных данных, а алгоритм все равно идеальный и на практике действует всегда. Почему же формула это не алгоритм? Любая формула - частный случай алгоритма.
Погрешность тут будет зависеть от данных, сам алгоритм на нее не повлияет, он - идеален. Подставите идеальные данные - получите идеальный результат. Неидеальным алгоритмом было бы нахождение площади круга численными методами (скажем методом трапеций), где какими идеальными бы не были входные данные, алгоритм их все равно хоть чуть-чуть, но испортит.
Что значит жизненный? Если вероятностный, то идеальный выигрышный алгоритм в подкидывании монетки было бы половина ставок на орел, половина ставок на решку, разве можно придумать лучше?
Думаю и в таких экономических задачах как стать миллионером, тоже существует идеальный алгоритм, правда насколько оправдан поиск идеального алгоритма - это уже другой вопрос.

[renderator]

А вот интересно, сами цели могут быть добрыми или злыми? И относительно, опять же, какой цели?

Гм, думаю для этого нужно найти другую цель, где данная станет средством.

[Lokky]

А что, существуют концепции христианства где нет Бога?

Насколько я знаю - нет. А с чего вдруг, такой вопрос?

Нет, просто это уже будет другая задача.

Нет. Это не другая задача. В "идеальной" среде - да, это нарушение правил, и другая задача. Но во время игры в пгт. Васюки, это была всё та же задача. Просто, в отличие от шахматных автоматов, разум способен менять или отбрасывать правила игры, а то, и вообще, отказываться от игры.

Почему же формула это не алгоритм?

Оттого, что эта формула не содержит предписания. А алгоритм - это именно набор предписаний. Алгоритм нахождения площади круга будет: замерять радиус, вычислить по формуле. Сама формула алгоритмом не является.

Погрешность тут будет зависеть от данных, сам алгоритм на нее не повлияет, он - идеален. Подставите идеальные данные - получите идеальный результат.

А откуда, вдруг, Вы возьмёте идеальные данные? Да, начертите на бумаге круг, замерьте радиус до 5-ого знака (вполне реально), и получите гораздо большую погрешность!- круг не идеален, бумага не гладкая, и т.д.

Что значит жизненный?

Что делать, если Вам позарез надо деньги, а Вы находитесь в г.Васюки?
Имеется бесконечное множество оптимальных (по любому набору параметров) алгоритмов. Не один из алгоритмов, правда, не позволит Вам заработать достаточно денег.

[renderator]

Насколько я знаю - нет. А с чего вдруг, такой вопрос?

Просто заинтересовало про концепции. Есть концепции где Бога нет или где Он - зло?
Если Бог - это просто какое-то не абсолютное добро (то есть иногда может быть злом), то у меня возражений нет.
Как я говорил выше, трение зло - для подшипника, добро - для тормоза, то есть все зависит от цели, а так чтоб что-то было добром во всех случаях, я такого не знаю. Хотя кто Его знает, этого Бога?

Нет. Это не другая задача. В "идеальной" среде - да, это нарушение правил, и другая задача. Но во время игры в пгт. Васюки, это была всё та же задача. Просто, в отличие от шахматных автоматов, разум способен менять или отбрасывать правила игры, а то, и вообще, отказываться от игры.

Сёрьезно? Сложно сделать такой автомат?
Идеальной среды быть не может, но алгоритм тут не виноват.

Оттого, что эта формула не содержит предписания. А алгоритм - это именно набор предписаний. Алгоритм нахождения площади круга будет: замерять радиус, вычислить по формуле. Сама формула алгоритмом не является.

Как это не содержит предписания - возвести радиус в квадрат, умножить результат на пи. Задача измерения - это уже другая задача, со своей задачей данный алгоритм справляется идеально.

А откуда, вдруг, Вы возьмёте идеальные данные? Да, начертите на бумаге круг, замерьте радиус до 5-ого знака (вполне реально), и получите гораздо большую погрешность!- круг не идеален, бумага не гладкая, и т.д.

Это уже другой вопрос - мы говорили про идеальный алгоритм, а не про идеальные данные. Конечно можно и площадь овала измерять по этой формуле или даже квадрата - но это опять же погрешность измерения, входных данных - сам алгоритм идеальный.
Можно использовать мой идеальный алгоритм площади круга, для игры в шахматы, никто ж не запрещает, но тут уж извините, алгоритм не виноват, что его использовали не по назначению.

Что делать, если Вам позарез надо деньги, а Вы находитесь в г.Васюки?
Имеется бесконечное множество оптимальных (по любому набору параметров) алгоритмов. Не один из алгоритмов, правда, не позволит Вам заработать достаточно денег.

Конечно есть много оптимальных алгоритмов, но есть и идеальный, просто в нем будет учитываться такое огромное количество переменных, что мне чтоб описать его здесь не хватит форума, но это не говорит о том что его нет.

[Kot]

Уважаемый Кот, я не помню уже настроек своего опросника. Напомните мне, можно ли было там обозначиться, проголосовать сразу в нескольких пунктах?

На сколько мне помниться - нет.

P.S.: "уважаемый вагоноуважатый..." - можно просто - Кот.

[Akela Wolf]

Kot

На сколько мне помниться - нет.

Жаль. Кажется, в то время в настройках опросников не было даже такой возможности. Но считаете ли Вы, что решение сабжевого вопроса не важнее Благовествования? Или вы, христиане, о приоритетах вспоминаете лишь только после неудачных атак на позиции оппонентов?

[Kot]

Kot
Жаль. Кажется, в то время в настройках опросников не было даже такой возможности. Но считаете ли Вы, что решение сабжевого вопроса не важнее Благовествования? Или вы, христиане, о приоритетах вспоминаете лишь только после неудачных атак на позиции оппонентов?

О каких атаках идет речь? И при чем здесь вообще благовествование?