Что такое живое

[AlekSander]

Ученый знает, что закон сохранения энергии вцелом не нарушается ни при каких условиях.

Сказка какая-та. Не знает, а просто так полагают на данном этапе развития науки.

[3Denis]

AlekSander
Ой простите, для креациониста словосочетание "ученые знают" - это дикость. И правда, как же они могут знать, - ну естественно - "полагают на данном этапе развития науки"?

[Израиль]

Израиль

Разница огромная. Ученый знает, что закон сохранения энергии вцелом не нарушается ни при каких условиях. А вот у Вас нет никаких оснований считать, что никогда не соберут рнк или вирус или еще чего посложнее.

Вечный двигатель второго рода не противоречит закону сохранения энергии ( иными словами, второе начало термодинамики не следует из первого ).

[Wronskiy]

Вирусы не дышат, не растут, не выделяют и не движутся (пока на них не окажут воздействие), но они живые. Бесплодные люди не размножаются, и, тем не менее, они живые.
Современная биология не пытается определить жизнь с помощью некоторого характеристического физического свойства или вещества -- некой живой "сущности", -- которой наделена только живая материя. Мы уже не ожидаем, что такая сущность существует, потому что теперь мы знаем, что "живая материя", материя в форме живых организмов, -- это не основа жизни. Она всего лишь одно из следствий жизни, которая имеет молекулярную основу. Общепризнан факт существования молекул, которые побуждают определенные среды к созданию копий этих молекул.

(цитата Д.Дойча)

[Мачо]

Вирусы не дышат, не растут, не выделяют и не движутся (пока на них не окажут воздействие), но они живые. Бесплодные люди не размножаются, и, тем не менее, они живые.
Современная биология не пытается определить жизнь с помощью некоторого характеристического физического свойства или вещества -- некой живой "сущности", -- которой наделена только живая материя. Мы уже не ожидаем, что такая сущность существует, потому что теперь мы знаем, что "живая материя", материя в форме живых организмов, -- это не основа жизни. Она всего лишь одно из следствий жизни, которая имеет молекулярную основу. Общепризнан факт существования молекул, которые побуждают определенные среды к созданию копий этих молекул.

(цитата Д.Дойча)

Таким образом, пожалуй, живое - это мера отсутствия не-живого, так же как свет - мера отсутствия темноты.

[Израиль]

Вирусы не дышат, не растут, не выделяют и не движутся (пока на них не окажут воздействие), но они живые. Бесплодные люди не размножаются, и, тем не менее, они живые.
Современная биология не пытается определить жизнь с помощью некоторого характеристического физического свойства или вещества -- некой живой "сущности", -- которой наделена только живая материя. Мы уже не ожидаем, что такая сущность существует, потому что теперь мы знаем, что "живая материя", материя в форме живых организмов, -- это не основа жизни. Она всего лишь одно из следствий жизни, которая имеет молекулярную основу. Общепризнан факт существования молекул, которые побуждают определенные среды к созданию копий этих молекул.

(цитата Д.Дойча)

Возможно, здесь перевод неправильный, во всяком случае получилась ерунда.
Как раз-таки нет такой среды, в которой вирус будет тиражироваться. Для этого ему необходима ЖИВАЯ клетка.
А если в какой-нибудь химической среде молекула выступает, как затравка реакции, в результате которой появляются другие такие же молекулы, это тот самый автокатализ, о котором писал Rulla. Жизнь здесь ни при чём.

[Wronskiy]

Для этого ему необходима ЖИВАЯ клетка.

Это и имелось в виду. (на самом деле вирусу необходима только некоторая часть клетки).
Для вируса-паразита таковой средой является живая клетка.

Существуют множество объектов, которые заставляют некоторые среды копировать их самих, т.е. вносят решающий причинный вклад в собственное копирование. Такие объекты называются репликаторами.
Им может быть не обязательно биологическое образование. Хорошая шутка -- например тоже репликатор, т.к. она побуждает людей повторять и распространять её.

Множество сред в которых данный репликатор копируется называем "нишей".
Степень адаптации репликатора к данной среде -- это степень вклада, сделанного репликатором в процесс своей собственной репликации в этой среде. Если репликатор хорошо адаптирован к большинству сред ниши, мы можем назвать его хорошо адаптированным к своей нише.

Если большая часть вариантов репликатора не сумеет побудить большую часть сред ниши к копированию репликатора, значит, наша форма репликатора является веской причиной своего собственного копирования в этой нише, что и имеется в виду, когда говорится, что он в высшей степени адаптирован к нише.
С другой стороны, если большинство вариантов репликатора будут копироваться в большинстве сред ниши, значит, форма нашего репликатора не слишком важна: копирование все равно произойдет. В этом случае наш репликатор делает небольшой причинный вклад в свое копирование, и его нельзя назвать высоко адаптированным к этой нише.

Биологической жизнью являются репликаторы - генетические последовательности. Организм целиком представляет собой часть среды репликации (обычно самую важную часть).

[Израиль]

У Вас логический порочный круг получается - живое - то, что паразитирует на живом.

[Wronskiy]

У Вас логический порочный круг получается - живое - то, что паразитирует на живом.

не надо передергивать,
я такого не говорил.
Да действительно средой репликации вируса является живая клетка
Вирус был приведен как пример жизни не обладающей
"общепринятыми" признаками живого.

[Израиль]

одно из следствий жизни, которая имеет молекулярную основу. Общепризнан факт существования молекул, которые побуждают определенные среды к созданию копий этих молекул.

(цитата Д.Дойча)

Вот здесь у Вас порочный круг.

[Wronskiy]

И в чем же он (порочный круг заключается)? не понял.

[Израиль]

В том, что живое "определяется" через живое ( через живую среду).

[Wronskiy]

Я еще раз повторяю что не определял таким образом живое.
Говорилось что жизнь основана на репликаторах, адаптированых
к некоторой среде (набору сред).

Если вас беспокоит пример с вирусом, забудьте его...

[СверхАтеист]

Жизнь или кошелёк?!! :-)

На самом деле начинать нужно с терминологии. Правильно формулировать вопрос, так сказать. Изначальный смысл термина "жизнь" определен очень слабо ввиду того, что мы пока знаем только одну ее форму (способ существования белковых тел). Вот тут-то и нужна ясность - говорим ли мы именно об этой "жизни" или жизни "вообще". В первом случае подтягивать роботов, шарики на наклонной плоскости и т.п. явно не в тему. Понятно, что такая жизнь однозначно может быть определена языком органической химии: набором веществ и реакций, без которых не обходится ни один организм (белки, ДНК/РНК и их синтез). А вот общая трактовка "жизни" пожалуй, и не может конкретизироваться, всегда можно придумать что-то, что выпадет из списка ее определений! В самом широком смысле - жизнь может быть там, где есть энергия, движение. А в чем будет проявляться она конкретно, разберемся на месте, и решим - "жизнь" это, или "нежить".

[ScorpionS]

Таким образом, пожалуй, живое - это мера отсутствия не-живого, так же как свет - мера отсутствия темноты.

.... так сказать отрицание отрицания.