Из мухи -- слона

[Rulla]

Для Злобин.


Тирада замечательная, - нейтральная такая, непоймешь, понимаешь, о чем... И зачем. Зато чувствуются несвойственные вам ранее смирение и благожелательность.

Но мне понравилось:

Однако ,понятие "Биол.Вид" оЧЧЧень политизировано ,идеологизировано ,что ,разумеется не способствует согласию.

Да что уж оно так идеологизировано и даже (!) политизировано? Вы точно уверены? Чем же это понятие так от других отличается?

[Злобин Дмитрий]

Но мне понравилось:

Однако ,понятие "Биол.Вид" оЧЧЧень политизировано ,идеологизировано ,что ,разумеется не способствует согласию.

Да что уж оно так идеологизировано и даже (!) политизировано? Вы точно уверены? Чем же это понятие так от других отличается?

Существуют ДВА мировоззрения :Теистическое и Атеистическое . Чел делает свой выбор (как правило на обум) и попадает в сотв. идеологическую парадигму ,включающую ,нередко ,и политический аспект. Возникает конфронтация ,которую очень хорошо описал Olegred в теме о "Православном взгляде на эвол.".А в эпицентре спора оказывается БИОЛОГИЯ ,точнее вопрос самозарождении жизни и происхождения человека. Попытки ГИБРИДИЗАЦИИ теистической и ,т.н. "естественнонаучной" идеи приводит к либо ,к КОМИЧЕСКОМУ результату ( Эмиль Гумеров) ,либо к закомуфлированному атеизму (3.Денис ,Маэстро). Итак гибридизация с треском провалилась - конфронтация обострилась. Но ,каждому понятно ,что в центре идеи происхождения ВИДОВ ,стоит понятие о биол. ВИДЕ. Тогда ,если принять это понятие (определение) в размытом ,аморфном виде ,премущество получает "естественнонаучность" ,и наоборот жесткое понимание вида дает ,как многим представляется ,"на руку" сторонникам Сотворения. Вот и получается ,что увлекшись спором и мыслями о СЕЮМИНУТНОЙ полемической выгоде ,никто не заботится о РЕАЛЬНОМ осмыслении БИОЛ.Вида. Наука становится жертвой идеологии и политики.

[Rulla]

Для Злобин.


Существуют ДВА мировоззрения :Теистическое и Атеистическое . Чел делает свой выбор (как правило на обум) и попадает в сотв. идеологическую парадигму ,включающую ,нередко ,и политический аспект.

Замечателно, но не в кассу, ибо связь с определением понятия "вид" не очевидна.

Но ,каждому понятно ,что в центре идеи происхождения ВИДОВ ,стоит понятие о биол. ВИДЕ.

Все равно не очевидно. Если устранить понятие "вид" вообще, вопрос, почему именно такие существа живут на Земле сейчас и жили ранее, не исчезнет. В центре идеи происхождения барминов или "основных типов" он будет стоять точно с таким же успехом.

Тогда ,если принять это понятие (определение) в размытом ,аморфном виде ,премущество получает "естественнонаучность" ,и наоборот жесткое понимание вида дает ,как многим представляется ,"на руку" сторонникам Сотворения.

Да? И какое конкретно понимание вида будет на руку сторонникам сотворения? Спрашиваю, ибо свое они привели в миколиных статьях. И, замечу, что как таковое оно не оригинально ибо соответствует понятию "род".

Вот и получается ,что увлекшись спором и мыслями о СЕЮМИНУТНОЙ полемической выгоде ,никто не заботится о РЕАЛЬНОМ осмыслении БИОЛ.Вида. Наука становится жертвой идеологии и политики.

Ну, озоботьтесь.

[void]

Вся хитрость в том, что подобные программы или являются полностью переборными, или асимптотически работаю не быстрее полного перебора. Скажем так - дайте мне ЛЮБУЮ программу, которая могла бы синтезировать функцию, решающую заданную задачу за время, меньшее O(exp(n)) при корректной постановке проблемы. (Здесь "n" - это сложность задачи, например, количество операций в идеальном решении).
Предположим, что задан некий базис из операций (булевских, арифметических - каких угодно) и дана проверочная функция, которая оценивает сгенерированную программу на соответствие критерию отбора. Нужно придумать алгоритм, который породит программу, полностью удовлетворяющую проверочной функции, но сделает это асимптотически быстрее, чем если бы мы просто генерировали программы рандомно.

генетические алгоритмы

[Julius]

генетические алгоритмы

Не работают в общем (этом) случае. Проверял. Работают только тогда, когда желаемый результат косвенно заложен в программу отбора. Но тогда выгоднее было бы его использовать напрямую.

[void]

Не работают в общем (этом) случае. Проверял. Работают только тогда, когда желаемый результат косвенно заложен в программу отбора. Но тогда выгоднее было бы его использовать напрямую.

Мы сейчас не про задачку "муха->слон" говорим, верно? А в природе они как раз работают.И результат в программу отбора не заложен, но -- работает естественный отбор. Важно то, что мы должны попасть не в точку в пространстве геномов, но в область.

[Julius]

Мы сейчас не про задачку "муха->слон" говорим, верно? А в природе они как раз работают. И результат в программу отбора не заложен, но -- работает естественный отбор. Важно то, что мы должны попасть не в точку в пространстве геномов, но в область.

Работают ли они в природе - это как раз-таки вопрос, на который четкого ответа нет.
Поэтому хотелось бы увидеть математическую теорию или еще лучше - практический пример того, как "N" битов информации и "M" правил, управляющих системой (клеточным автоматом, генетическим алгоритмом), делают из хаоса нечто, что мы можем охарактеризовать так "N + dN" битов осмысленной информации (под смыслом понимаем ту же семантику, которой мы наделяли начальные "N" битов).
Скажем так, я знаю, что если взять "N" битов информации и напустить на них любой детерминированный клеточный автомат, то существенно больше "N" битов информации не станет никогда (маленькие вариации возможны за счет привнесения информации косвенным образом - через сами правила работы автомата).
Но если автомат напущен на "N" осмысленных битов плюс хаос (результат работы генератора случайных чисел), то для меня не очевидно, сможет ли он увеличить количество "осмысленной" информации или нет.
Если не сможет и это можно доказать математически - то я вообще вынужден буду констатировать доказанность невозможности эволюции. Если сможет - хочу увидеть как - теорию или практику.

[void]

Работают ли они в природе - это как раз-таки вопрос, на который четкого ответа нет.

Работают. точка.

Поэтому хотелось бы увидеть математическую теорию...

1. IMHO, нужно избегать понятия "смысл", так как, возможно, он существует только в голове говорящего.
2. Природа не похожа как машину Тьюринга.
3. В нашей солнечной системе есть один очень мощный источник негэнтропии, на котором и пасётся вся биосфера Земли -- Солнце (небольшой вклад, правда, даёт и сама Земля). Так что "строительного материала" для жизни больше чем достаточно.
4. Сложные структуры в этих условиях возникают закономерно. За открытие этого Илье Пригожину дали Нобелевскую премию.

[Julius]

Работают. точка.

Вера ослепляет.

IMHO, нужно избегать понятия "смысл", так как, возможно, он существует только в голове говорящего.

Согласен, переформулирую. Мысленный эксперимент:
Есть некий клеточный автомат или генетический алгоритм - что угодно. И генератор случайных чисел. Запускаем этот алгоритм. Он как угодно, как ему вздумается генерирует что угодно. Мы берем описание семантики выходного потока - что это такое? Например, если он выдает некие программы - то какова их структура? Далее, мы пишем компрессор для этих структур и сжимаем каждую, которую выдает наш алгоритм. Если мы видим, что длина генерируемой им программы, сжатой этим компрессором растет со временем, хотя в алгоритме никакой специальной закладки на рост длины последовательности не было - я признаю, что внутри началась какая-то эволюция. Но! Если он постоянно выдает программы, коэффициент сжатия у которых примерно один и тот же - мы констатируем, что по сути перед нами извращенный модулятор результатов работы генератора случайных чисел и эволюции в нем нет. Речь конечно идет о честном эксперименте, а не о генераторе, специально подстроенном под "пролом" критерия оценки.
Хотя...
В общем озадачили Вы меня - нужно думать над хорошим критерием проверки - пошла там эволюция или нет?

[Julius]

Природа не похожа как машину Тьюринга.

Расскажу такую реальную историю, про естественный отбор.
Некоторое время назад поднялся большой бум вокруг генетического программирования. И вот пришла ко мне "группа товарищей" и говорят - мы знаем несколько компаний, которые занимаются этим делом, у них серьезные инвестиции, есть патентная база и поддержка в академических кругах. Эта тема рулит и мы на этом сделаем "бабки". Давай вложимся понемногу и через несколько лет мы все будем миллионерами...
Речь шла не о применении генетического программирования к каким-нибудь "классическим" задачам типа многокритериальной оптимизации, а о генерации с их помощью настоящего кода. Причем начать хотели с генерации просто вычислительных функций непереборным методом через ГП. Плюс одна компания думала научиться решать с помощью ГП задачи на графах.
Почитал я статьи, написал программу тупую по ним - попробовал таким образом сгенерировать арифметически-булевскую функцию, оптимальная реализация которой состоит где-то из 16 команд. Понял, что перебор делает это с той же примерно скоростью... Конечно, я не опытен в этой новой области - но принципы базовые учел. Но что-то не увидел никакого прогресса по сравнению с перебором вообще.
Поэтому воздержался от вложения. Сейчас все вкладчики разорились.
Из этого я не заключаю, что ГП = suxx и не работают вообще в принципе, но скажем так - тема эта не раскрыта и очень спорная.

[void]

Вера ослепляет.

ну почитайте сами -- материала полно. Ну вот, хотя бы:

http://www.developer.com/tech/article.php/964131

http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html

Есть некий клеточный автомат...

см. пп. 2,3,4
Другими словами: в биосфере не создается информация, а трансформируется.

[void]

Давай вложимся понемногу и через несколько лет мы все будем миллионерами...

dot-com boom?

Речь шла не о применении генетического программирования к каким-нибудь "классическим" задачам типа многокритериальной оптимизации, а о генерации с их помощью настоящего кода.

то, что они разорились -- закономерно, так как Вы сами понимаете, что эта задача не совсем подходит к ГА.

скажем так - тема эта не раскрыта и очень спорная

но не в эволюционной биологии.

[Julius]

dot-com boom?

Он самый...

[void]

компьютерное моделирование эволюции:
Avida - The Devolab at MSU
Darwinbots - http://www.darwinbots.com/WikiManual...itle=Main_Page
блог - GreyThumb.Blog