Из мухи -- слона

[void]

Сергей Аронский

Вот вы говорите, генетические алгоритмы доказали СТЭ. Но, ведь они возникли совсем недавно, неужели раньше СТЭ была не доказанной?... Получается сами дарвинисты внутренне неуверенны в СТЭ.

Я такого не говорил; внутренние комплексы дарвинистов мне также неизвестны.

Рассмотрим вашу программу «получение из мухи слона».

Еще раз повторю: это шутливая задачка, и моя программка не доказывает ТЭ. Тем не менее.

Слова с двумя буквами лучше чем без одной и с одной. Но , это не всегда так не при любых словах.

Первая версия не "награждала" за "слоновьи" буквы. И, тем не менее, работала. Потом я подумал: а как в рамках этой модельки учесть эв. преимущество, и добавил очки.

Возможно следующие поколения слова с меньшим числом букв, дадут быстрее «слон».

Так ведь и эволюция дает не оптимальные результаты, а "всего лишь" достаточно хорошие. И наличие субоптимальных приспособлений "намекает" на их происхождение.

Так же вы отсекаете в рекурсивном алгоритме вариант, который уже был, рассматривался. Но, на каком основании? Вариант жизнеспособный, что с того, что он уже рассматривается в другой популяции, уже рассмотрен.

Ну, Вы должны понимать, что в природе эволюция идёт нет так, как в программке (в природе -- параллельно, у меня -- рекурсия). А писать корректную модель -- одной страничкой кода не обойдёшься.

Разве у природы есть цель? Если есть, то это уже не природа СТЭ.

У природы есть "цель" -- скорейшее наступление термодинамического равновесия. Но это -- уже совсем другая тема. Если же говорить о моделировании эволюционных процессов с использованием генетических алгоритмов, то мне незачем изобретать велосипед, так как в этой области проводятся профессиональные исследования на серьезных компьютерах.

Итак, при проектировании сложных систем использовать генетические алгоритмы нельзя и не используют.

Можно, и используют.

Очевидно что такие алгоритмы не применимы для создании любого сложного объекта, Который есть СИСТЕМА.

Дискуссия, которую мы затеяли, ведётся давно, и сабжу уже присвоен формальный термин: "irreducible complexity". Так вот, оказывается, что очень даже "reducible".
The Evolutionary Origin of Complex Features
"Irreducible Complexity Demystified"

Извините, возможно, несколько дней я не смогу заглядывать на форум.

[Wokiber]

Мда вы сегодня в ударе. Что ж разомнемся :

И это говорите ВЫ !?!? Вы ,человек наговоривший псевдонаучных глупостей ,буквально "на лесять лет без права переписки".

что то не заметил чтобы вы возразили, кроме как цитаты приводить и подтрунивать вы еще чего нибудь умеете? Почитайте еще раз свою критику дарвинизма, и попросите модераторов слить эту тему в мусор, во всяком случае превые пять страниц так точно.

Утверждая ,при этом ,свое знакомство с трудами Любищева ! Кто этому поверит ? Ваш ,крайне низкий уровень биологических знаний (что Вы САМИ неоднократно подчеркивали) не позоляет даже близко к Любищеву подходить .

опять же возразить не можете, даже цитатами. сколько раз я просил вам обьяснить какой новый механизм изменения генома предлагается кроме мутаций? Пришлось лезть самому все читать, оказывается механизма то нового нет, все по старому, есть только дополнения и уточнения к уже существующему и те не доказанные. Признаю дополнения очень существенные.

Но нет ! Неуемное ЖЕЛАНИЕ СПОРИТЬ понуждат Вас что-то утверждать ,"доказвать" ,настаивать на своем. Где здесь интерес к науке ?

у вас похоже даже такого нет, приводите цитаты делаете "глубокие" выводы, как неоднократно показанно беспочвенные.

Писать ,но не читать. Возражить по любому поводу - вот тот примитивный механизм ,

ничего себе помнится за последние пару дней обьяснений накатал по самое немогу. И вот благодарность. Помнится еще в придирании к словам обвиняли.

который Вы используете для УСЛАЖДЕНИЯ САМОЛЮБИЯ СВОЕГО !

я вообще никого не люблю без исключений

И сотни специалистов мало будет для разоблачения той чепухи ,которую Вы тшетно пытаетесь выдать за аргументы. Удивительно ,но находятся же простаки ,клюющие на ржавый крючек Вашего словоблудия.

словоблудие которое выдаете вы, выше всяких похвал, то есть самого низкого пошиба. Сей ваш пост это ярко демонстрирует.

Туше.

[Злобин Дмитрий]

Хорошо. Напишите еще один пост. Пусть Ваше последнее слово будет за Вами. Надеюсь ,сто ни один нормальный чел. не станет продолжать с Вами беседу.

[Wokiber]

Хорошо. Напишите еще один пост. Пусть Ваше последнее слово будет за Вами. Надеюсь ,сто ни один нормальный чел. не станет продолжать с Вами беседу.

что ж уважу.
Когда я стану вам окончательно противен, поставьте меня в игнор и сообщите мне об этом пожалуйста

[Сергей Аронский]

Крыз

Сергей Аронский

Ни за два дня ни за триллион лет 10^100 вариантов не перебрать.

Одна бактерия в своей 333 реинкарнации даст нужный нам гугль (гугол). Если конечно все ее потомки найдут пищу и не будут съедены. Примем время жизни бактерии от митоза, до митоза в 2 часа, получим месяц на получение 1 гугля бактерий. Я понимаю, что задача сложней, но размер числа Вам должен понравиться. Креационисты очень любят большие числа, но гугол я впервые у них вижу. Надо бы им еще тысчонку нулей дорисовать, вот глупцы.

Хорошо что такие глупые креационисты,а так же авторы других теорий
эволюции (номогенетических) благодаря им вы можете себя чувствовать очень умным.

Если конечно все ее потомки найдут пищу и не будут съедены.

Я рад конечно, что вы не утратили комбинаторного оптимизма, как некоторые.

А если не найдут?
А другие организмы?Размеры популяция у них тоже 2^333 ?
2^100 ?

Айзек Азимов
"Земля и Космос"
глава 16
"Сила прогресса"
"
...
другими словами,если скорость удвоения останется такой же, как сейчас, мы получим население планеты в 50 миллиардов к 2151 году.

В нашей галактике примерно 135 000 000 000 звезд.
...
Допустим у каждой звезды по десятку планет.

Тогда планет 1350 000 000 000.

...существуют сотни миллиардов таких галактик

,что всего есть 135 000 000 000 000 000 000 000 планет.
на планетах будет плотность как на Манхэттене,
тогда общее населения планеты составит
2 700 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

К 6170 году мы заполним Вселенную от края до края.

...
Солнце имеет массу 4.4 миллиона триллион триллионов фунтов.
Оценим средний вес человека в 110 фунтов, тогда если солнце превратилось бы в людей ...население составило 40 000 триллион триллионов.

Умножьте на 135 миллиардов для того что бы опеделить во сколько людей можно превратить звезды Галактики.
Умножьте на 100 миллиардов что бы превратить в людей все галактики.
Умножьте еще на сто что бы учесть все обломки и космичекую пыль...

Общая масса Вселенной превращенная в людей, составит население
54 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000,
или 54 000 триллионов триллионов триллионов триллионов.
Сколько требуется времени что бы достичь этой цифры?
Это составит 6700 лет.
К 8700 возможности Вселенной иссякнут, и надежд больше н останется.
"
Надежд на дарвинскую эволюцию.

"
Таким образом 54 * 10 ^51 людей возможно во Вселенной.

Вес бактерии где-то 10^-15 килограмма.
Если вес человека 100 кг, то возможно бактерий

54 * 10 ^51 *100*10^15 =

54*10^68 что меньше 100 * 10 ^68 =10 ^70

Что меньше чем 10 ^100

10= 2^3.32
10^70 = (2^2.32)^70=2^162

Что на много меньше 2^333.

Вывод: в нашей Вселенной дарвинская эволюция невозможна.

[Wokiber]

что вы волнуетесь просто мы еще оптимальной цифры не остигли Вот когда станет действительно тестно вот тогда начнется самое интерестное.

[Rulla]

Для Сергей Аронский


Хорошо что такие глупые креационисты,а так же авторы других теорий
эволюции (номогенетических) благодаря им вы можете себя чувствовать очень умным.

Да, креационисты несомненно сотворены богом именно для того, чтобы прочие формы жизни, глядя на них, могли попрекнуть Его неумением.

А если не найдут?

Экологический баланс сохранится. Что мы и имеем удовольствие наблюдать.

другими словами,если скорость удвоения останется такой же, как сейчас, мы получим население планеты в 50 миллиардов к 2151 году.

Вообще-то, ьегло оценив демографическую ситуацию в России, можно заключить, что "скорость удвоения" отнюдь не константа. Как, впрочем, и во всех прочих странах мира. Следовательно, экстраполяция здесь неправомерна.

См также:

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/ljenauk/stat/dzev-03.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/ljenauk/stat/ostorojn.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/ljenauk/stat/pr-estest.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/ljenauk/stat/raspr-sl.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/ot-na-ot.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/morris.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/4-orgum.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/pel/pel.htm

[Wokiber]

О нашел ссылку на мадейрских кроликов
(Винчестер, 1967, с. 66)
теперь бы бук найти

[void]

Из N-ской епархии сообщают:
N-ская общественность обеспокоена усилившейся активностью новой тоталитарной секты деструктивного характера -- т.н. эволюционистов. Эти жулики от науки, эти дарвинирующие мерзавцы ради дешевого самоутверждения и других омерзительных целей готовы терпеливо и аргументированно обсуждать проблемы теории эволюции. Эта обезумевшая свора жалких болтунов вполне заслуживает лишения свободы на 10 лет без права переписки. Следует уберечь невинные (д)уши читателей, дабы не попались они на ржавый крючок их словоблудия.
credit to: Злобин Дмитрий

[void]

Сергей Аронский
Вы правы в том, что до гугола мы не размножимся. Однако, мы вроде уже согласились, что полный перебор нам не нужен? Поэтому -- дарвиновская там, или не дарвиновская -- а эволюция таки возможна. Кстати, даже сам креационизм эволюционирует -- только, видимо, по Ламарку.

[void]

Wokiber
Если ищете материалы по образованию новых видов, то вот несколько ссылок:
1. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
2. google: 'Senecio eboracensis'
например:
Origins, establishment and evolution of new polyploid species: Senecio cambrensis and S. eboracensis in the British Isles

[Wokiber]

Wokiber
Если ищете материалы по образованию новых видов, то вот

просто эти кролики больная здесь тема За ссылки спасибо

[void]

просто эти кролики больная здесь тема

насчёт кроликов -- .
раскопал вот такой пассаж неизвестной достоверности:

One of my favorite examples of new species evolving under human observation is the Madeira rabbit. When 16th (?) century European families left Europe to colonize the Madeira islands, some of their kids brought a couple of rabbits with them, possibly as family pets. Anyway, 500 years later, the descendants of those rabbits, isolated from the original population of European rabbits, can no longer interbreed successfully with the parent population.

[Wokiber]

насчёт кроликов -- .
раскопал вот такой пассаж неизвестной достоверности:

ну это понятно, интерестно кто занимался наблдениями и попыткой скрещивания, на основании чего собственно инфа.

[Сергей Аронский]

void

Вы правы в том, что до гугола мы не размножимся. Однако, мы вроде уже согласились, что полный перебор нам не нужен? Поэтому -- дарвиновская там, или не дарвиновская -- а эволюция таки возможна. Кстати, даже сам креационизм эволюционирует -- только, видимо, по Ламарку.

Я рад что ВЫ согласились, Я такой чепухи не утверждал.
Вы ошибаетесь, Дарвин также верил в приобретенные признаки.

Я такого не говорил; внутренние комплексы дарвинистов мне также неизвестны.

Теперь известны, некоторых маловерных дарвинистов.

Еще раз повторю: это шутливая задачка, и моя программка не доказывает ТЭ. Тем не менее.

Еще раз напомню: Я говорил вообще о генетических алгоритмах,
а ГЛАВНОЕ речь идет не вообще о теории эволюции,а ИМЕННО о СТЭ,
именно основой СТЭ являются случайные ненаправленные мутации + отбор.

Первая версия не "награждала" за "слоновьи" буквы. И, тем не менее, работала. Потом я подумал: а как в рамках этой модельки учесть эв. преимущество, и добавил очки.

Такая задача решается и простым перебором, но мы говорим о принципе.

Так ведь и эволюция дает не оптимальные результаты, а "всего лишь" достаточно хорошие. И наличие субоптимальных приспособлений "намекает" на их происхождение.

Да,и неоптимальность настолько велика, что ГА решают только простые задачи параметрической оптимизации, созданию систем являющимися простой суммой элементов.
Но, так как реальные организмы не такие, модель "случайные ненаправленные мутации + отбор"- неверна.

Ну, Вы должны понимать, что в природе эволюция идёт нет так, как в программке (в природе -- параллельно, у меня -- рекурсия). А писать корректную модель -- одной страничкой кода не обойдёшься.

Конечно не так.

У природы есть "цель" -- скорейшее наступление термодинамического равновесия.

Судя по вашему нику, такая цель вам очень нравиться.
Вот до чего доводит дарвинизм.
Если у Природы есть "цель", пусть и цель самоубийства, это уже не природа СТЭ.
В природе СТЭ - никакой цели нет.

Можно, и используют

.

Что-то я не слышал, о массовых уволнения, системотехников, различных проектировщиков.Создания ИИ.
Также существуют теоретические возражения против ВОЗМОЖНОСТИ создания,систем способных к проектированию, основанных на алгоримизации и рандомизации.
Теорема Гёделя "О неполноте".
Вывод Тьюринга о не возможности построения универсальной машины.
Тезис Черча.
Это и другое подробно рассмотрено в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля".

Всю основную работу по созданию новых сложных систем выполняет человек.
Программы только помогают.

Дискуссия, которую мы затеяли, ведётся давно,

Я знаю.