Из мухи -- слона

[Злобин Дмитрий]

Вопрос был к реферируему изданию. Отвечает .......... ни кем не реферируемый Рулла ! Похоже ошибочка у Руллы вышла :себя любимого с РЕФЕРИРОВАННЫМ ИЗДАНИЕМ перепутал. И ..... заиграл "органчик" ! Прямо ,как по Салтыкову-Щедрину.

[void]

А не могли бы Вы ,там ,в реферируемых работах ,осведомиться 1)сколько существует Эвол.Теорий ?

Вот, давно собирался навести порядок в куче материалов по этому поводу. Наверное, стоит открыть тему, в которой попытаться общими усилиями составить что-то типа FAQа: сначала накидать туда ссылки и цитаты, из которых составить внятное и чёткое изложение различных теорий/гипотез (эволюц. и креац.). В темах форума часто проходят интересные факты/ссылки, но выудить их из архивов практически нереально.

2) почему собак домашних следует рассматривать ,ИМЕННО, как ОДИН биол. вид? 3)является ли способность к продуктивному скрещиванию в ест условиях НЕОБХОДИМЫМ условием для причисления животных к ОДНОМУ биол. виду?

В какой-то теме обсуждалось, что является исходным материалом для выведения новых пород собак -- волчий пул или свежие мутации. Стал копать.
Пока не нашел работы, в которой бы сравнивались бы геномы различных пород собак (кроме одного анонса диссертации), однако в этом направлении ведутся активные работы, существуют несколько проектов, подобных пр-ту "Геном Человека", и уже 9 пород собак, 4 подвида волков и койот есть. В основном, сравнивают геном собаки и человека (для медицины). Собаку и волка тоже сравнили, в связи с чем и "понизили" собак в подвид(!).

...This is the root of the whole problem scientists are encountering when trying to differentiate between wolves and dogs. They are just too closely related, which is what led to the Society of Mammalogists and the Smithsonian Institution's taxonomical reclassification of dogs ( Canis lupus familiaris) as a subspecies of wolf (Canis lupus) in 1993.

Фундаметнальные исследования в этой области провёл Wayne со товарищи, его цитируют в большинстве работ по теме. Вот цитата из абстракта:

Sequences from both dogs and wolves showed considerable diversity and supported the hypothesis that wolves were the ancestors of dogs. Most dog sequences belonged to a divergent monophyletic clade sharing no sequences with wolves. The sequence divergence within this clade suggested that dogs originated more than 100,000 years before the present. Associations of dog haplotypes with other wolf lineages indicated episodes of admixture between wolves and dogs. Repeated genetic exchange between dog and wolf populations may have been an important source of variation for artificial selection.

Т.е, собаки выделились ~100000 лет назад; многократный обмен генетическим материалом между собаками и волками, возможно, являлся важным источником разнообразия для искусственного отбора.
Теперь, собственно, о принадлежности пород собак к одному виду и о критериях вида. То, что я накопал в англоязычных источниках:
Не существует универсального определения вида. Перечисляются различные подходы (morphological, isolation, mate-recognition, phylogenetic...), после чего говорится:

In practice, these definitions often coincide, and the differences between them are more a matter of emphasis than of outright contradiction. Nevertheless, no species concept yet proposed is entirely objective, or can be applied in all cases without resorting to judgement.

-- На практике, эти определения часто согласуются... тем не менее, еще не было предложено концепции вида, которая являлась бы полностью объективной или могла бы быть применима во всех случаях без человеческого суждения.

Moreover, boundaries between species are often fuzzy: there are examples where members of one population can produce fertile offspring with a second population, and members of the second population can produce fertile offspring with members of a third population, but members of the first and third population cannot produces fertile offspring. Consequently, some people reject this notion of species.

-- Более того, границы между видами часто размыты: бывает, что члены одной популяции могут давать плодовитое потомство со второй популяцией, вторая -- с третьей, но члены 1 и 3 не могут произвести плодовитого потомства (приводятся различные причины).
Из всего прочитанного наиболее четким мне показалось определение Доукинса:

Give or take a few minor exceptions, all members have the same number of chromosomes, and every location along the length of a chromosome has its exact opposite number in the same position along the length of the corresponding chromosome in all other members of the species. What can differ among the members of a species is the contents of those locations.

-- Две особи принадлежат к одному виду тогда и только тогда, если у них одинаковое число хромосом и для каждой хромосомы совпадает число нуклеотидов.
Вот, породы собак не проходят по Mayr, упомянутые Вами крысы -- по Dawkins; есть "официальная" таксономия, но нет универсального определения вида. Более того, статус таксонов постоянно пересматривается.
Ну, и еще в тему: полувиды(semispecies), надвиды(supraspecies/superspecies), сингамеоны(syngameons).

[void]

PS.
Вот, нашел отличный сайт по теме: http://www.ucl.ac.uk/taxome/, особенно папка http://www.ucl.ac.uk/taxome/jim/

[Злобин Дмитрий]

Попробуйте применить статистистическую выраженноть степени эндогами ,для определения границы вида. Напр. ,у собачих пород эндогамия отсутствует ,следовательно выделять породу в отдельный вид невозможно. По вопросу одомашненных ,необходимо учитывать тенденцию к архетипу и постоянною ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ селекцию. Примите в рассмотрение возможность ОПОСРЕДОВАННОГО скрещивания, напр у собак. Мнение Доукинса ,решительно неприменимо ,т.к. чел , больных ТРИСОМИЕЙ надобно будет выделить в отдельный биол. вид ,т.е признать НЕчеловеками. Ознакомьтесь с понятием РАСШИРЕННОГО вида по Вавилову и де-Фризу. Рассмотрев изложенное выше ,Вы легко сможете убедиться ,что ВИД , как токсон ,можно и нужно ,обозначить достаточно жестско.

[Wokiber]

По вопросу одомашненных ,необходимо учитывать ... и постоянною ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ селекцию

Да а в случае с недомашними постоянный ЕО не забудте учесть.

[void]

Попробуйте применить статистистическую выраженноть степени эндогами ,для определения границы вида. Напр. ,у собачих пород эндогамия отсутствует ,следовательно выделять породу в отдельный вид невозможно. По вопросу одомашненных ,необходимо учитывать тенденцию к архетипу и постоянною ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ селекцию. Примите в рассмотрение возможность ОПОСРЕДОВАННОГО скрещивания, напр у собак. Мнение Доукинса ,решительно неприменимо ,т.к. чел , больных ТРИСОМИЕЙ надобно будет выделить в отдельный биол. вид ,т.е признать НЕчеловеками. Ознакомьтесь с понятием РАСШИРЕННОГО вида по Вавилову и де-Фризу. Рассмотрев изложенное выше ,Вы легко сможете убедиться ,что ВИД , как токсон ,можно и нужно ,обозначить достаточно жестско.

Ну, я вообще-то не собираюсь переквалифицироваться в (как это назвать?) таксономиста(?), таксономолога(?). Не мне классифицировать собак или кого-либо. Вы просили сделать дайджест по сабжу, я сделал. Возможно, Вы правы в том, что определение вида можно и должно сделать жестким, скажите это людям, которые профессионально этой проблемой занимаются. Я ведь перевел только крохи материала, да и сейчас еще читаю Mallet -- но видно, что это не такая простая проблема.
PS. Не могли бы Вы привести это самое определение расширенного вида по Вавилову, бо в материалах по сабжу я его не встречал.

[void]

Злобин Дмитрий

Мнение Доукинса ,решительно неприменимо ,т.к. чел , больных ТРИСОМИЕЙ надобно будет выделить в отдельный биол. вид ,т.е признать НЕчеловеками.

Тут, возможно, моя вина -- я читал о концепции Доукинса в статье другого автора и перевел по его тексту ("тогда и только тогда"). Сам же Доукинс говорит (к счастью, я не поленился, заглянул тогда в его книжку и дал правильную цитату):

Give or take a few minor exceptions, all members have the same number of chromosomes

-- С оговоркой на некоторые исключения (== упомянутая Вами трисомия), все члены имеют одинаковое число хромосом.

постоянною ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ селекцию

интересно, что будет с таксами, если их поместить в подходящую для них естественную среду. Вы считаете, что они потеряют свою индивидуальность?

[Злобин Дмитрий]

Возможно, Вы правы в том, что определение вида можно и должно сделать жестким, скажите это людям, которые профессионально этой проблемой занимаются. Я ведь перевел только крохи материала, да и сейчас еще читаю Mallet -- но видно, что это не такая простая проблема.
PS. Не могли бы Вы привести это самое определение расширенного вида по Вавилову, бо в материалах по сабжу я его не встречал.

Так ,вот я (кроме всего прочего) и занимался этой проблемой ПРОФЕССИОНАЛЬНО ,изучали естественную дестабилизацию искуственно созданых ПСЕВДОВИДОВ у дрозофилы. Внутривидовую детерминантность у комаров. А про РАСШИРЕННЫЕ виды я уже рассказывал ,но непременно повторю. Специально для Вас и Вокибера. Это оЧЧЧень интересно ! Когда я в ин-те учился ,то ПОДОЗРЕВАЛ Вавилова в научном конформизме (!) ,уже значительно поздней убедился в РЕАЛЬНОСТИ этого предмета. Оказалось ,что реально наблюдать события в рамках расширенного вида можно только при угрозе вымирания одного из БИОЛ.видов ,в него входящего.

[Злобин Дмитрий]

интересно, что будет с таксами, если их поместить в подходящую для них естественную среду. Вы считаете, что они потеряют свою индивидуальность?

Дык они и домашней обстановке ее теряют ! Для предотвращения чего ,и сушествуют ПЛАНОВЫЕ ВЯЗКИ , вот, и отбираются особи с наиболее четко выраженными признаками породы. О ест. среде - речи нет : бродячий кобель покроет ,и нет вопроса. На остров ? В изоляцию ? Не поможет - через 7-10 поколений это не такса будет ,а пес знает что...

[Злобин Дмитрий]

А с Доукинсом ,всеж неувязочка остается :У чел. есть хромосомы ,где количество нуклеотидов заведомо не постоянно... Возможно ,опять трудности перевода сказываются. Все равно ,я крайне Вам признателен за предоставленную инфу. Это интересно.

[void]

Злобин Дмитрий

Так, вот я (кроме всего прочего) и занимался этой проблемой ПРОФЕССИОНАЛЬНО

ну, тогда Вы лучше меня должны знать обо всех проблемах таксономии. что ж Вы тогда Рулле всё говорите про какое-то мифическое "правильное" определение вида?

А про РАСШИРЕННЫЕ виды я уже рассказывал ,но непременно повторю

и хорошо, если Вы объясните, что в нашем случае(собаки) есть этот "расширенный вид".

На остров ? В изоляцию ? Не поможет - через 7-10 поколений это не такса будет ,а пес знает что...

Я когда писал, так себе это и представлял -- остров, полный нор и отсутсвие/слабое присутствие/ естественных врагов. Думаете, регрессируют в дворняжек? По моему, появится реальный шанс образования полновесного (под)вида (в хорошей популяции).

[void]

А с Доукинсом ,всеж неувязочка остается :У чел. есть хромосомы ,где количество нуклеотидов заведомо не постоянно...

Ну, это подтверждает, что универсального определения вида пока нет.

Возможно ,опять трудности перевода сказываются.

Это из кн. Слепой Часовщик -- не знаю, может есть русский перевод.

[Rulla]

Для Void.


Видите ли, - не все так просто. Определений вида много. Общепринятого нет, тем не менее, то, которое выбрал я, я выбрал отнюдь не случайно. Определение может обладать объективными достоинствами. А именно двумя: технической и логической функциональностью. Техническая функциональность означает, что, руководствуясь им, легко и уверенно можно делать выводы (здесь о принадлежность существ к одному виду или разным), а логическая функциональность означает, что эти выводы не будут абсурдными. К примеру, определение Доукинса очень технично: количество хромосом измеряется в абсолютных единицах. Но то, что оно всегда дает разумные результаты не факт.

Логика же должна быть простая: вид есть нечто обособленное и достаточно устойчивое. Более-менее понятно, что устойчивость генофонда определяется давлением внешних условий (отбором) и ротацией генетического материала внутри популяции. Отсюда требования сравнительной общности физических характеристик (чтобы отбор действовал в одном направлении) и скрещиваемости. В отсутствие оной (даже если она невозможна по географическим причинам) в изолированных частях будут неизбежно накапливаться различия, даже при строго одинаковом векторе отбора. Примеров этого достаточно. То есть, вид, рассеченный границей нескрещиваемости любой природы (даже если принять, что он остается видом) общность временная и неустойчивая.

Тоже касается и вида разделенного на радикально физически различные формы. Даже если они скрещиваются иногда между собой, - отбор достаточно силен, чтобы эти различия поддерживать. То есть, приспособление к различным условиям, будет вести и к накоплению различий в генофонде. Эта ситуация также будет неустойчива и сможет существовать лишь временно.

интересно, что будет с таксами, если их поместить в подходящую для них естественную среду. Вы считаете, что они потеряют свою индивидуальность?

Таксы и так находятся в подходящей естественной среде. То, что мы называем «искусственным отбором», - обычный ЕО, но направленный на приспособление к симбиозу с человеком.

Я когда писал, так себе это и представлял -- остров, полный нор и отсутсвие/слабое присутствие/ естественных врагов. Думаете, регрессируют в дворняжек?

Технически неосуществимо. Для этого потребуется длительный отбор, направленный на отращивание ног. Сам по себе генофонд не изменится.


Злобин


Попробуйте применить статистистическую выраженноть степени эндогами ,для определения границы вида. Напр. ,у собачих пород эндогамия отсутствует ,следовательно выделять породу в отдельный вид невозможно.

А между лошадью и ослом она присутствует? Еще интереснее с «черным» и «белым» носорогами в Африке. Самки отличают самцов своего вида от самцов чужого вида, а самцы одинаково реагируют на самок обоих видов.

По вопросу одомашненных ,необходимо учитывать тенденцию к архетипу и постоянною ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ селекцию.

Это называется «естественный отбор». На приспособленность к симбиозу с человеком. Что здесь принимать во внимание?

Примите в рассмотрение возможность ОПОСРЕДОВАННОГО скрещивания, напр у собак.

Возможность опосредованного скрещивания никоим образом не может рассматриваться как довод в пользу принадлежности к одному виду, так как и прямая скрещиваемость возможна между разными видами.

Мнение Доукинса ,решительно неприменимо ,т.к. чел , больных ТРИСОМИЕЙ

Патология же в таких вопросах во внимание не принимается. И это вам прекрасно известно.

[Злобин Дмитрий]

Ну, это подтверждает, что универсального определения вида пока нет.

Верно ! Тут не определение требуется ,но ПОНЯТИЕ : Все мы можим отличит живую кошку от дохлой .... но ,отразить в кратком определении это ,увы ,невозможно. Все знают ,"что такое ЧЕЛОВЕК" ,даже в самом нелепом уроде мы безошибочно находим признаки человека . НО! Определение ,типа "двуногое существо без перьев" - вряд ли отражает процесс нашего понимания. Но ,если мы хотим изучать нечто КОНКРЕТНОЕ ,наблюдаемое ,то необходимо ввести ПОНЯТИЕ об этом .Привести тему к "общему знаменателю. Иначе мы будем говорить каждый о своем ... Однако ,понятие "Биол.Вид" оЧЧЧень политизировано ,идеологизировано ,что ,разумеется не способствует согласию. Думаю ,что затруднение с созданием (выбором) внятного понятия о виде связаны НЕ с научными ,но с МЕЖЛИЧНОСТНЫМИ сложностями.

[Сергей Аронский]

void

Наверное, стоит открыть тему, в которой попытаться общими усилиями составить что-то типа FAQа: сначала накидать туда ссылки и цитаты, из которых составить внятное и чёткое изложение различных теорий/гипотез (эволюц. и креац.).

А.А. Любищев"О КЛАССИФИКАЦИИ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ТЕОРИЙ"

http://molbiol.edu.ru/review/02_12.html