Чего ради собсно ?

[AlekSander]

Для mikola.


Эволюция же не ведет к Богу,


Да мне, знаете ли, наплевать, ведет или не ведет. Главное, что она ведет к знанию.

7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. 2Тим.3:7

[3Denis]

Валере

Возможно я не прав, но

Вы просто неправы, без всяких «но».

[3Denis]

ScorpionS

вот почему как верущщего спросишь о том почему он верит в то или иное, то никогда толкового ответаа не услышишь!

У меня спросите.

[Laangkhmer]

Учите матчасть

Зачем же, милейший господин Микола? Куда пользительней изучать библию.

[НИКОполь]

странные люди...

Для нормального человека - никак.

Я действительно плохо понимаю людей, цепляющихся за каждую закорючку написанную другими людьми пару тысячь лет назад. Им подарили великолепный сияющий брилиант, а они спорят о красоте оправы и материале для футляра...

Но некоторые люди мыслят исключительно по принципу "всё или ничего".

- самое интересное, когда этим "некоторым" начинаешь задавать вопросы из других тем основываясь на "книжкиной букве" у них неожиданно появляется образное мышление, символизм и аллегории... откуда что берётся только !

[c_makarov]

На самом деле, вся эта рубиловка, не с проста. Если человечество, по идее, должно видеть в христианстве все самое светлое, чистое и прекрасное, то я не хотел бы, чтобы на этом фоне "красовалась" откровенная глупость и ложь науч.креационизма.

А должно ли греховное человечество видеть в христианстве всё самое светлое, чистое и прекрасное в его, греховного человечества понимании? "Откровенная глупость и ложь науч.креационизма" причина к тому, чтобы унижать Писание и Истину под откровенную глупость и ложь греховного сознания? Лучше ли для человека переписать Бытие или объявить его недостоверным? Так как нельзя объяснить чудеса, то откровенные их описания считаются аллегоричными? Вообще, попытка отменить чудо сотворения мира - это та же попытка представить Бога не всемогущим да ещё и лживым. Или не лживым, а неточным. А как вы думаете, если Бог неточен или лжив или иноскозателен в Бытии, то не будет ли Он таков и во всех остальных книгах? Тогда спасение - это всё ерунда. И вообще вера - это ерунда. Потому что если уж Бог врет, то везде. И если иносказательно говорит и не точен, то тоже везде. "Нет Бога" сказал безумец в сердце своем. " подлинно ли сказал Бог... ?????" сказал искуситель. Может Он пошутил? Может Он имел в виду не это? Может тот, кому Он это говорил, неправильно понял? А может Он что-то скрывает?

Но ведь Бог истинен. А человек лжив. Кому верить в этой ситуации? Богу или человеку?
Бог истинен во всем Писании, а не только в Новом Завете.

Я не хочу, чтобы люди заманивались в церковь "научными доказательствами Бога", а потом разочарованно оттудава уходили.

А никто и не собирается заманивать научными доказательствами. Человек приходит к вере от осознания собственной греховности и благости Бога, который готов его, греховного человека, простить. А не от доказательства и не от научной благообразности веры.

А вообще, если человек пришел к вере и не хочет смиряться под мнение самого Бога о том, как, что и когда Он делал, то у этого человека проблемы. Так же как у такого, который пребывает например в сексуальном блуде и не хочет смириться под мнение Бога о том, что этого не следует делать. Только у первого грех не такой заметный, как у второго. Из-за некоторых непокорных, которые дорожат своим неправедным мнением больше мира с Богом, не стоит совращаться на их путь. И терпеть их грех также не стоит, а нужно обличать.

Так вот и не надо заманивать ни научными доказательствами, ни компромиссами с мирским мнением. А то сегодня ради непротиворечивости и политкорректности можно происходить в процессе эволюции, а завтра можно блудить и заниматься гомосексуализмом.
Такое мы уже видели в истории церкви. До сих пор есть последствия в некоторых деноминациях. Зато политкорректно. И ещё много таких нововведений. И сейчас много такого происходит. И тогда люди не приходят ко Христу, а в религию, которая политкорректно, не оскорбляя желания быть в несогласии с Истиной, обходя все острые углы, принимает всех, не требуя изменить мнение (то есть покаяться). А христианство - это тяжелый путь изменения себя под Истину. Потому что своё мнение трудно бывает выкинуть и принять "глупое" на вид мнение Истины. Потому что хочется всё по своему, всё объяснить. Хочется по умному, чтобы тебя все уважали. А Христос - это камень, на который кто упадет, тот разобъется. А на кого сверху упадет, того раздавит. Лучше добровольно смириться. А потом станет понятно, что так правильно. Что так именно мне лучше, когда маленький я, ничего не значащий на самом деле сам по себе, выкинул своё маленькое мнение и принял мнение Бога. И что в этом я обрел несравненно больше. Больше того, чем если бы весь мир приобрел, всё его уважение. Лучше вообще всю свою жизнь потерять, чтобы обрести жизнь от Бога. Зачем уважение от мирских людей? Тем более, что это иллюзия.

Впрочем, делайте, что хотите, я думаю, отвечать перед Богом будете лично за все последствия. Я конечно не верю что я не прав в том, что предостерегаю от веры в эволюцию, поэтому не буду рассказывать про то, что "возможно я не прав, ... может вы лучше знаете..." и т.д.

[3Denis]

Здравствуйте, Макаров.

А должно ли греховное человечество видеть в христианстве всё самое светлое, чистое и прекрасное в его, греховного человечества понимании?

Да.

"Откровенная глупость и ложь науч.креационизма" причина к тому, чтобы унижать Писание и Истину под откровенную глупость и ложь греховного сознания?

А кто унижает? Я? нет. Крео. направленные унижают. Почему? Не веруют Писанию, ищут доказательств.

Лучше ли для человека переписать Бытие или объявить его недостоверным? Так как нельзя объяснить чудеса, то откровенные их описания считаются аллегоричными?

Ага, как тут клеветать на меня, так все и разом. А как привести критерий аллегоричности, так все по кустам. Ну вот еще раз, Вам задам: Почему для Вас «создал из праха» или «день и ночь без Солнца» - не аллегоричное повествование, а спустя, несколько глав, - «окна небесные» - аллегоричное?

Вообще, попытка отменить чудо сотворения мира - это та же попытка представить Бога не всемогущим да ещё и лживым.

Только не говорите, что я не верю в чудеса. Ок? Я то как раз то верую.

Тогда спасение - это всё ерунда. И вообще вера - это ерунда. Потому что если уж Бог врет, то везде. И если иносказательно говорит и не точен, то тоже везде. "Нет Бога" сказал безумец в сердце своем. " подлинно ли сказал Бог... ?????" сказал искуситель. Может Он пошутил? Может Он имел в виду не это? Может тот, кому Он это говорил, неправильно понял? А может Он что-то скрывает?

Макаров, давайте без истерик. Меня этим не проймешь. Во первых, я такого нигде не говорил, никогда, во вторых, это у Вас Бог получается не Всемогущим, если не может творить через законы физики.

Но ведь Бог истинен. А человек лжив. Кому верить в этой ситуации? Богу или человеку?

Ну вот и не верьте людям, которые Вам говорят, что знают, как Бог творил, т.е. крео направленным. Я например, не знаю.

А никто и не собирается заманивать научными доказательствами.

Это слова, которые легко опровергаются. Заходишь на любой крео сайт, и видишь «доказательства».

Человек приходит к вере от осознания собственной греховности и благости Бога, который готов его, греховного человека, простить. А не от доказательства и не от научной благообразности веры.

Люди приходят к Богу по разным причинам и уходят, тоже по разным. Так вот уходят зачастую, будучи разочарованными в том, о чем говорят в Церкви. Уж мне ли не знать.

[c_makarov]

Ага, как тут клеветать на меня, так все и разом. А как привести критерий аллегоричности, так все по кустам. Ну вот еще раз, Вам задам: Почему для Вас «создал из праха» или «день и ночь без Солнца» - не аллегоричное повествование, а спустя, несколько глав, - «окна небесные» - аллегоричное?

Кстати, раз уж день и ночь без солнца - это аллегоричное повествование, каким оно частично является, то тем более оно говорит именно о шести днях по 24 стандартных земных часа. Эта аллегория введена специально, чтобы слово "день" именно трактовать, как день, а не как отрезок времени неопределенной длины. Всякая аллегория именно для этого и вводится. А не для того, чтобы всё запутать.

А прах - это насколько я знаю, речь идет о глине, то есть там такое слово стоит. Если я не прав, то более знающие еврейский язык меня поправят.

Ну вот. Все-таки вы уточнили, о каких окнах идет речь. Очевидно, здесь идет речь не об аллегоричных окнах, а именно о том, что на землю полилась вода. Об аллегоричных окнах идет речь в Малахии, через которые благословения изливаются. Наверное они должны излиться так, как вода во время потопа. То есть всё затопить.


А критерий аллегоричности я вам не смогу привести. Можно было бы объяснить и научить. И вообще - такого формального правила нет. Должно быть свидетельство в сердце. А ещё есть такая вещь, как дар различения. Я думаю, вы знаете, что это такое?

Мы же говорим о духовных словах вообще-то. Тут нет алгоритма определения аллегоричности. Как правило, человек должен уметь различать. Вот я могу. Причем сразу скажу, что есть более аллегоричное, и менее аллегоричное. Вы не захотите ли опять спросить про окна? А я вам ответил в первый раз, что нужно уточнить, какие именно.

Кстати, в первой главе говорится о тверди. И о воде. Там очень не понятно, но можно подумать, что окна небесные - это реальные отверстия.

Во первых, я такого нигде не говорил, никогда, во вторых, это у Вас Бог получается не Всемогущим, если не может творить через законы физики.

Я не говорю о том, что вы такое говорите, а о том, что практика приведения Бога к наукообразному образу приводит к такому мнению, что Он подобен твари. Далее происходит то, что написано в конце Рим. 1.

Ну вот и не верьте людям, которые Вам говорят, что знают, как Бог творил, т.е. крео направленным. Я например, не знаю.

Вы не знаете, а Бог знает. И Он не подтверждает теорию эволюции. А сказанное в Писании подтверждает. Если я не могу понять сам процесс создания до мелочей и объяснить кажущиеся противоречия, то это не значит, что всё было совсем не так, как написано Богом через Моисея.

Это слова, которые легко опровергаются. Заходишь на любой крео сайт, и видишь «доказательства».

Ну и что? Что, из-за того, что есть секты, теперь всё христианство обвинить в ложности? Наличие того, что кто-то пытается научно объяснить процесс творения и того, что это выглядит для вас нелепым, не опровергает сотворения. Такого, как написано.

Люди приходят к Богу по разным причинам и уходят, тоже по разным. Так вот уходят зачастую, будучи разочарованными в том, о чем говорят в Церкви. Уж мне ли не знать.

Если бы в Церкви не стеснялись, и говорили всё так как есть, то я думаю, уходило бы меньше. А удержать более "разумными" с точки зрения невозрожденного человека доктринами никого не удастся. Как только что-нибудь случится, так сразу они и уйдут. А теория эволюции - это одна из любимых ловушек сатаны. Я знаю это из прошлого.
Люди уходят из-за того, что не нашли контакта с Иисусом. Из-за того, что не зацепились. У них нет личных отношений с Богом. И разные компромиссы только сделают хуже. См. послание Лаодикийской церкви.
Бывает, уходят и такие, которые знали Бога. Скажу, что на самом деле им могло бы только помочь уйти какое-нибудь из таких заблуждений.
Которые уходят под предлогом, что мы сумасшедшие - у них другая причина. Они не доверились Богу. А Евангелие - это соблазн для иудеев и безумие для еллинов. Для тех, кто стремится найти в этом мире мудрость - Евангелие кажется безумием. Тем более сотворение покажется безумием. Так как с научными данными вроде как не согласуется.
Тогда наверное и надо сказать, что там написано аллегорично. И понимать надо так, как показывает прибор, измеряющий возраст. А кого волнует, что исходный состав минерала неизвестен? Никого. Прибор показал, предположение есть, вот и всё.
А я по другому смотрю на это. Раз сказано в Библии, что оно так, значит так. Если кажется, что это непонятно как было сделано, значит я ещё не дорос до того, чтобы понять, как это Бог сделал, что именно так Он смог всё сделать. Как например свет от дальних звезд оказался здесь уже сейчас. Не знаю я, как. Но это не влияет на истинность того, что там написано.

[Valyok]

И Вы, любезный господин Вальок, готовы подтвердить свои слова цитатой из Писания? Или говорите этак попусту, чтоб хоть что-то мне возразить?

Мк.10:6.
Иисус:Ин.5:45-47 + Моисей: Исх.20:11
Кол.1:16,17
Пс.32:6,7,9
Ин.1:1-3
Евр.11:3
1Кор15:45-49
1Тим2:13
Рим1:20

<><

[Valyok]

А по-моему это Вы (и церкви США) всё с ног на голову поставили. Изымание Дарвина из школьных библиотек, и настойчивое вдалбливание, что теория Дарвина=смерть христианства дало свои естественные результаты

Ваше мнение - это ваше мнение!
А на счет библиотек и вдалбливания...можно ваш источник узнать!!!

<><

[Valyok]

А остальное демагогия. Сколько угодно зла было совершено от имени христианства.

А откуда вы взяли понятие о зле? Вы ведь эволюционист?

<><

[Valyok]

вот почему как верущщего спросишь о том почему он верит в то или иное, то никогда толкового ответаа не услышишь!

А вы перестаньте сам с собой разговаривать!

<><

[Rulla]

Для Vakyok.


А откуда вы взяли понятие о зле? Вы ведь эволюционист?

И что? "Добро" и "зло" - социальные понятия, имеющие вполне рациональную природу.

[НИКОполь]

о &quot;чеширских&quot; окнах небесных

Ну вот. Все-таки вы уточнили, о каких окнах идет речь. Очевидно, здесь идет речь не об аллегоричных окнах, а именно о том, что на землю полилась вода.
Кстати, в первой главе говорится о тверди. И о воде. Там очень не понятно, но можно подумать, что окна небесные - это реальные отверстия.

- реальные отверстия в чём ? а атмосфере ? а может быть в "тверди небесной" ? так она твердая ? а с какой высоты ?

- тогда пожалуйста нарисуйте мне Вашу картину мира...

А я по другому смотрю на это. Раз сказано в Библии, что оно так, значит так. Если кажется, что это непонятно как было сделано, значит я ещё не дорос до того, чтобы понять, как это Бог сделал, что именно так Он смог всё сделать.

- скажите а вы понимете вот этот вот кусок? даже не касаясь мироустройста...

Исход:24 Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
25 Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26 И отошел от него [Господь].
в книге СКАЗАНО: Иегова ходит ночами по дорогам с желанием кого-нибудь умертвить. В темноте он не может разобрать кто перед ним, Моисей или кто другой (а говорят ещё вездесущий). Иегову можно умилостивить членовредительством и жертвопринощениями. Значит ТАК ОНО И ЕСТЬ !

Как например свет от дальних звезд оказался здесь уже сейчас. Не знаю я, как. Но это не влияет на истинность того, что там написано.

- точно так же как свет от Солнца через восем минут оказывается на земле !

[c_makarov]

- скажите а вы понимете вот этот вот кусок? даже не касаясь мироустройста...

Очень просто. Моисей нарушил завет, а Бог обещал умертвить тех, кто нарушит. (Такие были условия завета. Бог не может их нарушить. Даже если очень жаль и не хочется. Он не может нарушить обязательства, т.к. Он - Бог. Просто не может. И это хорошо. Значит, на Него можно рассчитывать.) Те, кто ближе к Богу, к тем строже суд. Соответственно, когда обязанность была выполнена, то Богу не пришлость выполнять то, что Он обещал по отношению к нарушителю.
Я думаю, вы знаете это и без моих комментариев.
Если вы настолько хорошо знаете Библию, значит вы читали и знаете, почему и как и зачем. И что очень даже разбирает и что не бродит по ночам.
И про всё остальное.
Честно скажу, что мне видно, что это не вопрос, а просто провокация. Вы наверное хотите, чтобы я тут оправдывался перед вами за несуществующие противоречия и ещё что-то там такое. Но я не буду, т.к. ничего такого не было и нет.
То, что Бог до сих пор не наказал вас или ещё кого-то, кто ходит и пытается соблазнить праведных людей, так это только для того, чтобы вам дать время покаяться. Не потому, что справедливо не наказывать грешников. Грешников наказывать справедливо. Ведь земной суд наказывает преступников? Да или нет? Так почему же вы считаете, что Бог, который знает всё и умнее и сильнее и главнее всех, не имеет права наказать или даже покарать преступника? А то, что он терпит долго, так это именно потому, что Он силен. Только сильный может миловать и терпеть. Терпеть, пока не придет время, когда уже нельзя терпеть.
Так что, когда вам снова захочется сказать, что Бог кровожадный, то вспомните о том, что люди, которых Он наказал или покарал, не такие уж и невиновные. А то это похоже на то, как если бы сказать, что кровожадная милиция обижает "нормальных пацанов". Или как если кто-то в армии нарушает устав и не подчиняется командованию, то его обидел злобный трибунал. Не глупо выглядит?
А согласитесь, по определению, тот, кто выше всех, кто всё создал - Он умнее всех и сильнее. Можно было бы додуматься, что если кому-то и стоит судить, то лучше, если это будет Он.

И между прочим, любое изменение Писания по поводу того, как творил Бог, и убирание мест про то, что Он наказывает и карает преступников, когда это необходимо - исказит Его образ в наших умах и сердцах. Поэтому не надо приводить Писание под вид понимания неверующих людей, которым кажется, что гипотеза об эволюции правдивее того, что прямым текстом записано в Писании самим Богом. Через Моисея. Вот чего ради нельзя ничего менять. Чтобы вы, когда уверуете (если вдруг захотите), не повредились умом из-за лжи. Так как нельзя вводить никакую ложь. Иначе будет сначала конфликт, так как внутри у каждого верующего есть истина. А потом, если бы вы в это поверили (в эволюцию), то началось бы повреждение. А потом вы бы отпали от Бога. И это было бы очень плохо. Поэтому ничего выкидывать нельзя.

Даже если вы со стороны видите, что у нас не так, то почему вы именно пытаетесь разрушить то, что у нас правильно? Подумайте над этим.

Будут ещё вопросы - спрашивайте. Только желательно по существу.