Сотворение мира. Програмный метод.

[Полковник]

Прошу прощения что влажу в дискуссию, но в реальности
1) Обычно исполнительное устройство (микропроцессор например) распознает ровно ОДИН набор машинных кодов. И в этом i86 ничем не отличается от рибосомы.
2) Само собой разумеется что рибосома только и делает что воспринимает команды записанные в мРНК.
3) Аналог мРНК это перфолента. Естественно она "может только один белок воспроизвести" (в реальности может и не один, но это уже детали).

1) Ну уж нет. Давай залезем слегка в схемотехнику.
Устройство распознавания команд в прцессоре это дешифратор. Слыхал о таком? Так вот, дешифратор выдает сигнал на одном из множества выходов как раз в зависимости от входного кода. И никакая РНК этого не может сделать.
2) Рибосома просто предоставляет среду и материалы для химической реакции.
3) И?
.

У новорожденного как минимум есть целеполагающие врожденные рефлексы. Да и у одиночной клетки "думалка" по вычислительной мощности превосходит иной человечий компьютер.

А вы не путайте рефлексы с целью и мотивацией... и будет вам часте. Рефлекс это фиксированный отклик системы на вполне фиксированное воздействие или группу похожих воздействий.

В начале придумываем странное определение информации, а потом к нему выдумываем свое личное определение "субъекта". Очень хорошо.

Если вы найдете фундаментальное противаречие моих толкований со словарными определениями, то... ну будешь молодец. Ы?

Чем дальше в лес, тем больше открытий.

Что именно вас так глубоко поразило в печень?
То, что я более полно раскрыл смысл термина из учебника? Ну дак я предлагаю вам немного воспользоваться своим межушным ганглием и чуть-чуть подумать.

.

[Полковник]

Вы не поняли. По-вашему, живой организм, биохимическая фабрика, самоорганизующаяся система - вот она. Ходит, ползает, плавает, летает, пресмыкается - жрать ищет. Да сколько угодно, я разве против? Но зачем она при этом испытывает муки?
Вот, например, робот. Пускай ползает, пока заряд в батареях не упадёт до 10%. Тогда остановится, раскроет солнечные батареи, "поест" и дальше ползёт. Точно такой по Марсу уже несколько лет ползает. Но он же не испытывает МУКИ голода! Чем он отличается от простейшего животного? Только тем, что не размножается? Ну давайте встроим в него 3Д принтер, встроим фабрику для поиска и добычи нужных элементов, пускай размножается. И что, через н поколений он станет испытывать боль и радость???

Будет испытывать если у него появится схема интерпретации уровня энергии в батарейках. Что бы и нет?
Боль - схема анализа повреждений.
Радость - благоприятные условия функционирования.

Вообще, любая эмоция, это следствие информационных процессов. Я полагаю, что любой девайс может их испытывать, если унего есть чем информацию обрабатывать. Мы это знаем по простому факту испытывания эмоций высшими животными с ЦНС.



- - - Добавлено - - -

Остальное позже.

.

[Рейн]

Будет испытывать если у него появится схема интерпретации уровня энергии в батарейках. Что бы и нет?
Боль - схема анализа повреждений.
Радость - благоприятные условия функционирования.

Ну и пожалуйста, пускай анализирует. Комп вон тоже предупреждает, что мал заряд. Но не испытывает мучений. И подзарядке не радуется. Хотя схема интерпретации уровня заряда имеется. Страдания откуда берутся? Откуда эмоциональная составляющая? Если живой организм это всего лишь устройство, то ему должен быть безразличен результат анализа - 0 ничем не хуже числа 100. Он может быть запрограммирован стремиться к 100 и избегать ноля, это да, но он будет делать это равнодушно - механистично.

- - - Добавлено - - -

Выживание вида! Устройство нашей нервной системы. Нервные окончания воспринимают сигналы разрушения, например, ожог, как резко неприятные. Другие сигналы, например, поглаживание, как приятные.

Т.е. в природе все весьма целесообразно: что угрожает выживательности - боль. то способствует развитию жизни, продолжению вида - приятно. Поэтому и сексуальные переживания самые яркие.

Вы не понимаете сути моего вопроса.
И, кстати, какая такая целесообразность таится в выживаемости? Почему живому не всё равно? У вас получается, что больно потому, что целесообразно выживать, а целесообразно выживать потому, что цель - избегать боли. Круговая аргументация.

[Ладушка]

Вы не понимаете сути моего вопроса.

не понимаю, разверните мысль.

У вас получается, что больно потому, что целесообразно выживать, а целесообразно выживать потому, что цель - избегать боли. Круговая аргументация.

нет, тут вы сами почему-то замкнули это в круг. тут прямая:
Выживание - главный лейтмотив всего живого. Выжить во чтобы то ни стало и продолжить себя во времени = выжить как вид. Боль - сигнал об опасности организму. Я не писала, что выживать потому что цель избегать боли. Откуда вы это вывели, не знаю.

[Рейн]

не понимаю, разверните мысль. нет, тут вы сами почему-то замкнули это в круг. тут прямая:Выживание - главный лейтмотив всего живого. Выжить во чтобы то ни стало и продолжить себя во времени = выжить как вид. Боль - сигнал об опасности организму. Я не писала, что выживать потому что цель избегать боли. Откуда вы это вывели, не знаю.

Ну, хорошо, попробую немного по-другому. Почему боль причиняет страдания? Ведь боль - это абстрактно, боль это только сигнал. С точки зрения физики нет никакой разницы между сигналами, вызывающими страдания, и сигналами, вызывающими удовольствие. В материальном мире нет ни страданий, ни радости. Если живой организм порождение исключительно материального, то откуда ему знать о страданиях?Почему живое стремится выжить как особь и выжить как вид? Откуда мотивация? В материальном мире мотивация отсутствует как таковая.

[Полковник]

Комп вон тоже предупреждает, что мал заряд. Но не испытывает мучений. И подзарядке не радуется.

*пожимает плечами* Откуда ты знаешь что нет?

И вообще - ты разве никогда не замечал такую фишку, что девайсы сделанные даже в одной партии, ведут себя в одних и тех-же условиях, немного по-разному... Например, профессиональные водители, тебе точно скажут, что у каждого автомобиля свой норов.
Это конечно, тоже имеет вполне себе научное объяснение, но откуда ты так уверен, что компьютер, ничего не чувствует? Чувствует-то ПО, а не железяка. Если есть соответствующее ПО и "железо" позволяет, то... не?

Страдания откуда берутся?

Страдание - это выход параметра за допуски. К примеру 50% заряда - это просто голод, 10% - это уже болезненный голод, а 5% - это уже совсем жесть...

Откуда эмоциональная составляющая?

Я-ж и говорю... эмоции, это результат обработки информационных потоков. 10% - уже кишки сводит, 5% - очень больно... это сигнал о предстоящем отключении... не? 5% уже страшно... ага?

Он может быть запрограммирован стремиться к 100 и избегать ноля, это да, но он будет делать это равнодушно - механистично.

В основе любой эмоции лежит тот самый механистический процесс. Что поделать?

И, кстати, какая такая целесообразность таится в выживаемости? Почему живому не всё равно?

По закону сохранения энергии. Живой девайс просто поддерживает свой т.н. "статус-кво"... пока может.

Ведь боль - это абстрактно, боль это только сигнал. С точки зрения физики нет никакой разницы между сигналами, вызывающими страдания, и сигналами, вызывающими удовольствие.

Совершенно верно, между сигналами принципиальной разницы нет.
Разница появляется в процессе преобразования сигналов в информацию и её последующей обработки.
Именно по этому одни сигналы вызывают боль, а другие - радость.
Ведь обработка информации нужна для чего? А для получения новой информации, которая в частности, выражается в виде прогноза.
Вот собака бежит за зайцем и срезает петлю... Её умишко рассчитал предполагаемую траекторию движения зайца и спрогнозировал где тот будет через пару секунд. Именно туда собака и бежит.
Простейшая задача между прочим. Точно так-же собака бежит за брошеной палкой... начинает до того, как палка покинет руку кидающего...

.

[Ладушка]

Почему боль причиняет страдания? Ведь боль - это абстрактно, боль это только сигнал. С точки зрения физики нет никакой разницы между сигналами, вызывающими страдания, и сигналами, вызывающими удовольствие. Почему живое стремится выжить как особь и выжить как вид? Откуда мотивация? В материальном мире мотивация отсутствует как таковая.

Ну видимо, это свойство самой жизни - БЫТЬ! А насчет боли.... ну что,будем окунаться в нейрологию? Так гугл вроде не закрыли

[Pustovetov]

1) Ну уж нет. Давай залезем слегка в схемотехнику.
Устройство распознавания команд в прцессоре это дешифратор. Слыхал о таком?

Я процессоры проектировал, проектирую и буду проектировать ( ну не что-то запредельное конечно, на уровне FPGA в Zynq). На диплом я спаял реализацию VLIW процессора. Особенность этих процессоров заключается в том, что у них НЕТ дешифратора (ну или там что-то совсем примитивное). Очень длинная команда, в которой каждый командный бит за что-то отвечает и что-то переключает... Это если говорить только о цифровых процессорах. А рибосома это не цифровой процессор, а ближайший аналог у человека это механический компьютер. Упс? Слышали о таких?

Так вот, дешифратор выдает сигнал на одном из множества выходов как раз в зависимости от входного кода.И никакая РНК этого не может сделать.

Немного бессмысленный набор фраз.

2) Рибосома просто предоставляет среду и материалы для химической реакции.

Тогда и Intel Skylake просто предоставляет среду и материалы для химической реакции.

А вы не путайте рефлексы с целью и мотивацией... и будет вам часте. Рефлекс это фиксированный отклик системы на вполне фиксированное воздействие или группу похожих воздействий.

Если бы Вы немножко подумали, то наверно сообразили бы что "фиксированный отклик системы на вполне фиксированное воздействие или группу похожих воздействий" никак не противоречит цели и мотивации. Найти сиську и ее пососать с голодухи, вполне нормальная цель для гражданина месяц от роду.

Если вы найдете фундаментальное противаречие моих толкований со словарными определениями, то... ну будешь молодец. Ы?

"Информация это то что снижает неопределенность у приемника"(с) Естественно приемник может быть как субъектом так и объектом.

Что именно вас так глубоко поразило в печень? То, что я более полно раскрыл смысл термина из учебника?.

А в реальности если у нас приемник такой весь из себя "черный ящик", то действительно мы не можем сказать, подав ему на вход какой-то набор импульсов, это был набор битов или нет. Потому что мы не знаем, что сделал с приемником этот набор импульсов. Но если у нас приемник не что-то такое абстрактное и "черное", а реальный объект кибернетики, то быстрее всего у него есть протокол обмена и он нам скажет о том, что получил от нас, информацию или нет. Мораль? Информация бывает передается по проводам, а не
" информации ВНЕ субъекта, не существует". Собственно той информацией которая передается по проводам и занимался тов. Шеннон и все последующие специалисты. Но Вы конечно можете еще раз поспорить с тов. Шенноном и всеми прочими специалистами в теории информации.

[VARY]

Сообщение от VARY

И ничего не возникает само по себе. всему есть причина.

А с чего ты решил что причина это какой-то мифический "великий программист"???

.

И где это я так решил?
Не переводите на меня ваши домыслы.

[VARY]

Ну, хорошо, попробую немного по-другому. Почему боль причиняет страдания? Ведь боль - это абстрактно, боль это только сигнал. С точки зрения физики нет никакой разницы между сигналами, вызывающими страдания, и сигналами, вызывающими удовольствие. В материальном мире нет ни страданий, ни радости. Если живой организм порождение исключительно материального, то откуда ему знать о страданиях?Почему живое стремится выжить как особь и выжить как вид? Откуда мотивация? В материальном мире мотивация отсутствует как таковая.

Я вижу это так.
Человек есть переходное существо от мира белковой жизни к информационной жизни.
От тела к сознанию.
От души к духу.
На нашем этапе мы имеем и то и другое.
Душа - все, что передается нам от родителей в генетическом коде.
Дух- все, что нарабатываем за жизни сами.
Душа-жизнь.
Дух сознание.

Исполняя программу души мы получаем либо физическую боль (наказание), либо физическое удовольствие - вкус, секс, тепло и т.д.

Дух не порождает в нас физической боли или физического удовольствия, дух может радоваться и иметь на то осознанную причину, либо скорбеть и так же имея на то осознанную причину.

Причины боли или наслаждения от души нам неведомы, ибо это не мы, мы на них только реагируем.
Мы же есть духи, и тут нам все ведомо и подконтрольно.

[Полковник]

И где это я так решил?

Тут:

Следовательно душа- программа создания и организации работы организма-жизнь.

Есть программа Мира и работающие в ней скрипты, подпрограммы.

Таким образом можно понять, как сознание высшего мира создает материю для сущностей низшего мира.
дух создает материю, материя создает дух и т.д.

Не переводите на меня ваши домыслы.

Никак нет. По себе других не мерьте.

.

[VARY]

Ну видимо, это свойство самой жизни - БЫТЬ! А насчет боли.... ну что,будем окунаться в нейрологию? Так гугл вроде не закрыли

Это свойство программы души, а она изложена в нас "сверху".
Душа работает на вид, а вид это код.
Дух работает на себя, ему вид не важен, ему важна информация, которой он питается и которой является.
Дух имеет незавершенную форму и знает об этом, что заставляет его делится информацией с другими духами.

- - - Добавлено - - -

Тут:






Никак нет. По себе других не мерьте.

.

Прочитайте еще раз и хорошенько подумайте.

[Полковник]

Особенность этих процессоров заключается в том, что у них НЕТ дешифратора

Северный полярный лис... А компилятор у тебя что там делает???
Если ты яхту назовёшь самолётом, она один фиг не полетит. Всё-равно есть девайс, который распознаёт код. Не хочешь называть его дешифратором? Воля ваша.

ПС:
И это... давай уже на "ты"... по-человечячьи...

А рибосома это не цифровой процессор, а ближайший аналог у человека это механический компьютер. Упс? Слышали о таких?

Это ты про арифмометр что-ли?
Я тебя разочарую.

Немного бессмысленный набор фраз.

Это как китайцу бесполезна книга на английском.

Если бы Вы немножко подумали, то наверно сообразили бы что "фиксированный отклик системы на вполне фиксированное воздействие или группу похожих воздействий" никак не противоречит цели и мотивации. Найти сиську и ее пососать с голодухи, вполне нормальная цель для гражданина месяц от роду.

Вау... (!)
В таком случае, разбить голову случайному прохожему - вполне приличная мотивация и цель для падающего с крыши кирпича? Ага?

"Информация это то что снижает неопределенность у приемника"(с)

Первоисточник хачу...
А то корифеи говорили что инфа - сигнал который ждут...

Потому что мы не знаем, что сделал с приемником этот набор импульсов.

Приёмник - это то, что принимает... бла.
Чего с приёмником может сделать принятый сигнал? Да ничего. Что за бред?

Но если у нас приемник не что-то такое абстрактное и "черное", а реальный объект кибернетики, то быстрее всего у него есть протокол обмена и он нам скажет о том, что получил от нас, информацию или нет. Мораль? Информация бывает передается по проводам, а не
" информации ВНЕ субъекта, не существует".

Вы где учились уважаемый???
Приёмник принимает сигнал. Преобразователь затем его преобразует в вид, удобный для устройства обработки и посылает его на это устройство. И вот уже на устройстве обработки и происходит "рождение" информации...
Чего там с моралью?

поспорить с тов. Шенноном

А у меня с ним нет предметов для спора. Единственный момент - в канале связи нет информации, там только сигналы. Да, параметры канала рассчитываются по теории информации... ну и чо? Америкосам так удобнее, они не делают разницы, а нас учили немного по-другому... у нас теория передачи сигналов была отдельной кафедрой, и информатика отдельной.
По этому поводу я могу поспорить, конечно... не вопрос... могу и с Шенноном.

Прочитайте еще раз и хорошенько подумайте.

Ты мне уже неинтересен. Если ты не заметил, тут есть более адекватные участники. И... более грамотные... А ты продолжай выпендриваться перед Ладушкой...

.

[VARY]

Ты мне уже неинтересен. Если ты не заметил, тут есть более адекватные участники. И... более грамотные... А ты продолжай выпендриваться перед Ладушкой...

.

Полный слив. количество нерешенных вопросов перешло в качество.))))

[Pustovetov]

Северный полярный лис... А компилятор у тебя что там делает???
Если ты яхту назовёшь самолётом, она один фиг не полетит. Всё-равно есть девайс, который распознаёт код.

Никакого компилятора нет, пишем прямо в машкодах. В случае CISC процессоров действительно обычно есть дешифратор, который преобразует CISC машкод в набор VLIW инструкций. В случае VLIW процессора, когда программа прямо хранится во VLIW инструкциях, никаких подобных распознающих девайсов нет, они просто не нужны.

Это ты про арифмометр что-ли?

Это я быстрее про механические пианины, механически программно управляемые металлорежущие станки или во жаккардова машина.
Все это является аналогом рибосом+тРНК+мРНК

В таком случае, разбить голову случайному прохожему - вполне приличная мотивация и цель для падающего с крыши кирпича? Ага?

Думаю предварительно надо бы разобраться чем живые организмы и ваще сложные системы отличаются от кирпичей. Ну и чем случайность + физические законы отличаются от целесообразности + физические законы.

Первоисточник хачу...
А то корифеи говорили что инфа - сигнал который ждут...

Превоисточник очевидно что Шеннон. Энтропийная трактовка информации. Есть например еще алгоритмический вариант Колмогорова.

Приёмник - это то, что принимает... бла.

OK Меняем "приемник" на "адресат".