Сотворение мира. Програмный метод.

[Полковник]

Если бы вы были в "теме" то такого вопроса не возникло бы. По определению, Создатель мира, вне мира. И то, что Его не видно, лишь подтверждает Его сущность.

По какому определению???
Тут вот чо:
Есть какая-то неведомая фигня, которая вообще не здесь... и поскольку она не здесь, значит она еззь...
Ну что я могу сказать по поводу этого отборного бреда? Я уже говорил - вы можете верить во что угодно...

Конечно. Если вы заметили, каждая отдельная жизнь, есть отдельная программа.

Осталось это доказать... Или хотя-бы обосновать...
Но если у вас есть великий программист, да ещё вне этого мира, которого(прогера) вы предъявить не в состоянии... то... можете не стараться с доказыванием, я понимаю что вы этого не сможете...

Любая информация, в том числе и беллетристика, изменяют мир человека. А иного мира, кроме записанного в памяти, человек не имеет.

И чо?
Что это доказывает? Что опровергает? Ровным счётом ничего...

Хотите изменить поведение человека, производите изменения в его внутреннем мире, про пропаганду и пропагандистов слышали?

И чо? Вопрос тот-же?
Как это вам поможет обосновать наличие т.н. "Великого программиста"??? Ровно никак.

...кто дает за него удовольствие и зачем?

Организм... Он так устроен, что выстреливая сперму, орган посылает в мозг сигналы, которые интерпретируются как весьма высокая степень удовольствия. А вот когда пи-пи вытекает, то тот-же орган никуда ничего не посылает, кроме облегчения...

Ты этого не знал???

.

[Рейн]

И какая???
Только давайте без фантазий, лады... возьмите клетку и спросите у неё...

Ага, кто не умеет разговаривать, тот не имеет воли и цели?..

Не лучше.
Организм для клетки, точно такая-же внешняя среда, как если бы это была одиночная клетка. Всего и разницы, что во втором случае, внешние сигналы поступают случайно, а в первом, генерируются организмом.
И ничо не вижу... Простейшее "воздействие - отклик", как в любой системе.

Нуу, и? Клетка здесь и носитель программы, и исполнительное устройство, и потребитель.

Да тоже нет...
Откуда ей взяться-то?
Давай вот на примере той-же клетки: Клетка состоит из атомов, у которых уж точно никакой мотивации нету. Теперь мы выяснили, что и у клетки её нет. Получается что у атомов нет ни внутренней ни внешней мотивации. Они просто существуют и всё.
Аналогия понятна?

Так, ещё раз, медленней. Клетка состоит из атомов, у которых нет мотивации - значит её нет и у клетки. Понятно. Но тогда и у вас мотивации быть не должно, вы же из тех же клеток и тех же атомов.

Сигнал превращается в информацию только при наличии субъекта, который может инфу распознать.

А что считать здесь субъектом? И как близко к информации он должен находиться, чтоб условие сработало? И что значит "может"? Типа, если захочет? Если наткнётся на неё? Или всё вместе?

Но стебаться я над вами буду продолжать... так и знайте...

Ага, сделайте милость.

[Рейн]

орган посылает в мозг сигналы, которые интерпретируются как весьма высокая степень удовольствия.

Откуда у организма вообще взялись эти понятия и ощущения удовольствия и боли? Для организма должно быть всё едино - раздражитель.

[VARY]

По какому определению???
Тут вот чо:
Есть какая-то неведомая фигня, которая вообще не здесь... и поскольку она не здесь, значит она еззь...

А вы здесь о чем, по контексту сабжа?

Ну что я могу сказать по поводу этого отборного бреда? Я уже говорил - вы можете верить во что угодно...

Собственно тоже, что и по поводу вашего.
Ваша вера-мир был всегда.
Или докажите или признайте, что в это верите.
Можете не напрягаться, со "всегда", вам это никак не осилить.
Чирканите, какие-нибудь доказательства существования мира ближайшего прошлого,.. ну, миллиардов 800 тому назад.
Это, чтобы не прослыть форумным пустомелей.

Сообщение от Полковник

Родители - это вполне наблюдаемое явление.
Вы же никого(в контексте сабжа) показать не в состоянии.

Сообщение от VARY

Конечно. Если вы заметили, каждая отдельная жизнь, есть отдельная программа.

Осталось это доказать... Или хотя-бы обосновать...
Но если у вас есть великий программист, да ещё вне этого мира, которого(прогера) вы предъявить не в состоянии... то... можете не стараться с доказыванием, я понимаю что вы этого не сможете..

.
А что тут доказывать. Вы моё самое яркое доказательство ибо созданы, исключительно, по коду ваших родителей.

И чо?
Что это доказывает? Что опровергает? Ровным счётом ничего...

Вам да, а тем кто в теме-понятно.

Организм... Он так устроен, что выстреливая сперму, орган посылает в мозг сигналы, которые интерпретируются как весьма высокая степень удовольствия. А вот когда пи-пи вытекает, то тот-же орган никуда ничего не посылает, кроме облегчения...

Ты этого не знал???

Мне, как -то по барабану, что и куда у вас там выстреливает. Вы ответьте на вопрос, это удовольствие от секса было прописано в коде ДНК. А если было, то кем (чем) и зачем? Кто устроил так организм, как вы описали?
Сможете не увиливая ответить ?

- - - Добавлено - - -

Откуда у организма вообще взялись эти понятия и ощущения удовольствия и боли? Для организма должно быть всё едино - раздражитель.

В общем, и раздражителя быть не должно.

[Рейн]

В общем, и раздражителя быть не должно.

Если рассматривать организм как саморегулирующуюся систему, то эта система как-то должна была обозначить для себя контакт с окружающей материей, нарушающий саморегуляцию - гомеостаз. И даже оценить его по степени опасности для гомеостаза. Например, по мере приближении к источнику огня - "возможно нарушение гомеостаза", "лёгкое нарушение", "сильное нарушение" и т.п. Ведь разная степень нарушения гомеостаза вызывает разную по силе реакцию по его восстановлению. В дальнейшем, обретя память, система могла и запомнить причинно следственную связь. Но эта оценка должна была бы носить безэмоциональный характер. Ибо если в материальном мире нет места идеальному, то материя не ведает добра и зла, а ведь ощущения "больно"-"приятно" являются производными от них.

[Полковник]

Ага, кто не умеет разговаривать, тот не имеет воли и цели?..

Здесь ключевое слово было - "фантазии". Поэтому я тебя и послал... к первоисточнику...

Нуу, и? Клетка здесь и носитель программы, и исполнительное устройство, и потребитель.

И жнец, и чтец, и на дуде игрец...
Не шибко много для одной маааленькой клетки?

Знаешь чем исполнительное устройство отличается от твоей фантазии?
А тем, что исполнительное устройство распознаёт МНОГО различных кодов. А вот та-же рибосома, да и и-РНК тоже, не способны воспринимать никаких команд. Посуди сам... вот и-РНК синтезировалась и она может только один белок воспроизвести... и более ничего другого не может. Какое-же это исполнительное устройство?

Так, ещё раз, медленней. Клетка состоит из атомов, у которых нет мотивации - значит её нет и у клетки. Понятно. Но тогда и у вас мотивации быть не должно, вы же из тех же клеток и тех же атомов.

Совершенно верно. И у вас тоже нет. Посмотрите на новорожденных детей... где у них цели? Где мотивации? Нету их...
Но подрастая, с развитием нейросети ГМ, мы сами себе придумываем и мотивации и цели. Но одиночной клетке думать нечем - нет у неё думалки...

А что считать здесь субъектом?

Субъект, это любой(!) девайс, способный воспринять сигнал и обработать его, превратив в информацию. Здесь под обработкой понимается сопоставление сигнала с уже имеющейся информацией и его представление в любой удобной субъекту форме.
Тут я придерживаюсь самого широкого толкования определения, не только словарный смысл...

Ну если есть вопросы, спрашивай... Думаю что ты нифига не понял и надо пережёвывать сей момент.

И как близко к информации он должен находиться, чтоб условие сработало?

Ты не понял... Субъект сам для себя производит информацию.
Вот принял сигнал, обработал, получил информацию. Переработал информацию, передал в канал связи уже в виде сигнала.
Понимаешь... информации ВНЕ субъекта, не существует. Всё что ты видишь, слышишь и чувствуешь - это сигналы. Это всего лишь свойства материальных объектов, воспринимаемых тобой посредством их взаимодействия с твоими датчиками органов чувств. Датчики принимают сигналы и передают их на обработку в ЦНС. И вот именно там, в нервной системе и рождается информация.
Вот как-то так...

И что значит "может"? Типа, если захочет? Если наткнётся на неё? Или всё вместе?

Может, значит может преобразовать сигнал в информацию.
Информация, это по своей сути, представление сигнала в другой форме.

.

[Полковник]

Откуда у организма вообще взялись эти понятия и ощущения удовольствия и боли? Для организма должно быть всё едино - раздражитель.

То есть про простейшие рефлексы, например, чувство голода, у вас вопросов нет? Они понятно откуда взялись?
Ну а вот рефлексы сложные, являются эволюционным развитием простейшей рефлексии... Чего тут может быть не понятного?

Вы ответьте на вопрос, это удовольствие от секса было прописано в коде ДНК. А если было, то кем (чем) и зачем? Кто устроил так организм, как вы описали?
Сможете не увиливая ответить ?

Я тебе ответил. Понять за тебя я не могу. Никто не прописывал... оно, млин, ага... само.
И родителей в школу, пожалста...

Если рассматривать организм как саморегулирующуюся систему, то эта система как-то должна была обозначить для себя контакт с окружающей материей, нарушающий саморегуляцию - гомеостаз. И даже оценить его по степени опасности для гомеостаза. Например, по мере приближении к источнику огня - "возможно нарушение гомеостаза", "лёгкое нарушение", "сильное нарушение" и т.п. Ведь разная степень нарушения гомеостаза вызывает разную по силе реакцию по его восстановлению. В дальнейшем, обретя память, система могла и запомнить причинно следственную связь. Но эта оценка должна была бы носить безэмоциональный характер. Ибо если в материальном мире нет места идеальному, то материя не ведает добра и зла, а ведь ощущения "больно"-"приятно" являются производными от них.

Вот видишь как ты всё прекрасно описал.
Теперь скажи - за какой фиг тебе сдалось что-то идеальное в такой конфигурации???

.

[VARY]

То есть про простейшие рефлексы, например, чувство голода, у вас вопросов нет? Они понятно откуда взялись?
Ну а вот рефлексы сложные, являются эволюционным развитием простейшей рефлексии... Чего тут может быть не понятного?

И где это "оно есть"?

Сообщение от VARY

Вы ответьте на вопрос, это удовольствие от секса было прописано в коде ДНК. А если было, то кем (чем) и зачем? Кто устроил так организм, как вы описали?
Сможете не увиливая ответить ?

Я тебе ответил. Понять за тебя я не могу. Никто не прописывал... оно, млин, ага... само.
И родителей в школу, пожалста...

Понятно. Не смогли. Неудобный вопрос. само стало так)))
и что странно, у всех так само сделалось))))

- - - Добавлено - - -

Если рассматривать организм как саморегулирующуюся систему...

В этом весь фокус. Эту систему, этот компьютер еще и создать надо и запустить в него работу души, а без этого, никакой реакции не будет.

Все эти реакции передаются посредством кода от родителей.
И ничего не возникает само по себе. всему есть причина.

[Рейн]

Знаешь чем исполнительное устройство отличается от твоей фантазии?
А тем, что исполнительное устройство распознаёт МНОГО различных кодов. А вот та-же рибосома, да и и-РНК тоже, не способны воспринимать никаких команд. Посуди сам... вот и-РНК синтезировалась и она может только один белок воспроизвести... и более ничего другого не может. Какое-же это исполнительное устройство?

Это универсальное исполнительное устройство. Оно специально изготавливается для каждой команды - каждого типа белка. Нет нужды в поиске внезапно отсутствующего кодека, гениальное решение.

Совершенно верно. И у вас тоже нет. Посмотрите на новорожденных детей... где у них цели? Где мотивации? Нету их...
Но подрастая, с развитием нейросети ГМ, мы сами себе придумываем и мотивации и цели. Но одиночной клетке думать нечем - нет у неё думалки...

Даже у новорожденных имеется мотивация - кушать, находиться в тепле и комфорте. Голодный и мокрый - плачет, плохо ему. Сыто и тепло - спит, ему хорошо. Это уже мотивация поведения.
И если взять взрослого, какая разница - один атом, молекула, клетка или 10 в нной степени? Закон перехода количества в качество ничуть не менее мистический, чем влияние идеального на материю.

Субъект, это любой(!) девайс, способный воспринять сигнал и обработать его, превратив в информацию. Здесь под обработкой понимается сопоставление сигнала с уже имеющейся информацией и его представление в любой удобной субъекту форме.
Тут я придерживаюсь самого широкого толкования определения, не только словарный смысл...

Ну если есть вопросы, спрашивай... Думаю что ты нифига не понял и надо пережёвывать сей момент.

В принципе понятно, я не для спора, а для понимания, нужно договориться о терминах.
Хотя не откажу себе напомнить вам, что только недавно вы настаивали на строгом толковании терминов и понятий.

Я так не могу. Для меня каждое слово означает совершенно конкретную вещь, явление или их нюанс.

Помните это? А тут вдруг и "широкое толкование" и "не только словарный смысл"... Откуда такая внезапная либерализации взглядов?..

Ты не понял... Субъект сам для себя производит информацию.

А вот стоп здесь. Выше у вас субъект это "любой девайс". Я даже согласился - любой, так любой, ладно. А здесь он у вас получается конечным потребителем информации... Хорошенькое дело - плейер, играющий музыку сам для себя. Определитесь уже.

Вот принял сигнал, обработал, получил информацию. Переработал информацию, передал в канал связи уже в виде сигнала.

Таак.. А там другой девайс снова принял этот сигнал, обработал, снова получил информацию и снова передал дальше по каналу связи - количество каналов связи не ограничено, правда? И один и тот же сигнал у вас выходит то сигналом, то информацией - теоретически бесконечно.

Понимаешь... информации ВНЕ субъекта, не существует. Всё что ты видишь, слышишь и чувствуешь - это сигналы. Это всего лишь свойства материальных объектов, воспринимаемых тобой посредством их взаимодействия с твоими датчиками органов чувств. Датчики принимают сигналы и передают их на обработку в ЦНС. И вот именно там, в нервной системе и рождается информация.
Вот как-то так...

То вы говорите, что субъект - это любой девайс, способный обработать сигнал - тогда это и клетка тоже, а сейчас выходит, что это только девайс с ЦНС?

[Рейн]

То есть про простейшие рефлексы, например, чувство голода, у вас вопросов нет? Они понятно откуда взялись?
Ну а вот рефлексы сложные, являются эволюционным развитием простейшей рефлексии... Чего тут может быть не понятного?

Есть вопросы!
Рефлексы должны были бы сформироваться, конечно же. НО механистичные! Кончается запас энергии - включается рефлекс "пора искать пищу". Идёт и ищет. Нашло - дальше живёт, не нашло - сдохло. Это я могу понять. Я не могу понять болезненности чувства голода. Откуда появилось чувство боли? Вообще понятие о чувстве боли??? Ну и радости, само-собой.

[Ладушка]

Я не могу понять болезненности чувства голода. Откуда появилось чувство боли? Вообще понятие о чувстве боли??? Ну и радости, само-собой.

Вообще-то, боль - это охранник. Сигнальная система. Все разумно.
Заболело - побежал лечиться. Рак, онкология и коварен тем, что не дает боли, боль - уже когда 3-4 стадия и он не операбелен.

[Рейн]

Вот видишь как ты всё прекрасно описал.
Теперь скажи - за какой фиг тебе сдалось что-то идеальное в такой конфигурации???

Вы не поняли. По-вашему, живой организм, биохимическая фабрика, самоорганизующаяся система - вот она. Ходит, ползает, плавает, летает, пресмыкается - жрать ищет. Да сколько угодно, я разве против? Но зачем она при этом испытывает муки?
Вот, например, робот. Пускай ползает, пока заряд в батареях не упадёт до 10%. Тогда остановится, раскроет солнечные батареи, "поест" и дальше ползёт. Точно такой по Марсу уже несколько лет ползает. Но он же не испытывает МУКИ голода! Чем он отличается от простейшего животного? Только тем, что не размножается? Ну давайте встроим в него 3Д принтер, встроим фабрику для поиска и добычи нужных элементов, пускай размножается. И что, через н поколений он станет испытывать боль и радость???

- - - Добавлено - - -

Вообще-то, боль - это охранник. Сигнальная система. Все разумно.

Да понятно это всё! Я о другом. Откуда живое поняло, что боль это страдание? Почему оно стало воспринимать боль как страдание? Откуда вообще ощущение страдания взялось, если оно объективно не существует???

[Ладушка]

Да понятно это всё! Я о другом. Откуда живое поняло, что боль это страдание? Почему оно стало воспринимать боль как страдание? Откуда вообще ощущение страдания взялось, если оно объективно не существует???

Выживание вида! Устройство нашей нервной системы. Нервные окончания воспринимают сигналы разрушения, например, ожог, как резко неприятные. Другие сигналы, например, поглаживание, как приятные.

Т.е. в природе все весьма целесообразно: что угрожает выживательности - боль. то способствует развитию жизни, продолжению вида - приятно. Поэтому и сексуальные переживания самые яркие.

[Pustovetov]

А тем, что исполнительное устройство распознаёт МНОГО различных кодов. А вот та-же рибосома, да и и-РНК тоже, не способны воспринимать никаких команд. Посуди сам... вот и-РНК синтезировалась и она может только один белок воспроизвести... и более ничего другого не может. Какое-же это исполнительное устройство?

Прошу прощения что влажу в дискуссию, но в реальности
1) Обычно исполнительное устройство (микропроцессор например) распознает ровно ОДИН набор машинных кодов. И в этом i86 ничем не отличается от рибосомы.
2) Само собой разумеется что рибосома только и делает что воспринимает команды записанные в мРНК.
3) Аналог мРНК это перфолента. Естественно она "может только один белок воспроизвести" (в реальности может и не один, но это уже детали).

Посмотрите на новорожденных детей... где у них цели? Где мотивации? Нету их...
Но подрастая, с развитием нейросети ГМ, мы сами себе придумываем и мотивации и цели. Но одиночной клетке думать нечем - нет у неё думалки...

У новорожденного как минимум есть целеполагающие врожденные рефлексы. Да и у одиночной клетки "думалка" по вычислительной мощности превосходит иной человечий компьютер.

Субъект, это любой(!) девайс, способный воспринять сигнал и обработать его, превратив в информацию. Здесь под обработкой понимается сопоставление сигнала с уже имеющейся информацией и его представление в любой удобной субъекту форме.
Тут я придерживаюсь самого широкого толкования определения, не только словарный смысл...

В начале придумываем странное определение информации, а потом к нему выдумываем свое личное определение "субъекта". Очень хорошо.

Понимаешь... информации ВНЕ субъекта, не существует.

Чем дальше в лес, тем больше открытий.

[Полковник]

И ничего не возникает само по себе. всему есть причина.

А с чего ты решил что причина это какой-то мифический "великий программист"???

.