Кенгуру?

[Владимир П.]

Прямое традиционное понимание Библии - это смотря о какой традиции идет речь

Например, современные евангелики-фундаменталисты заявляют, что они трактуют Библию как буквальное Божье слово, буквально правдивое от корки до корки

.
Такое впечатление, что Вы слеповерующий в трактовки евангелистов.Это видимо потому,что своей головы у Вас нет.

Но при этом они лукаво уклоняются от "четырех углов Земли", от ее круга, короче, от всей древнееврейской космологии, где Земля выглядит как тарелка, стоящая на столбах, уходящих куда-то за пределы картинки, а над ней - хрустальный небосвод, на котором развешены светила. Эти части Библии слишком уж неудобны для буквального толкования.

Какие части?Вы не слышали о четырех сторонах света?

Если даже брать только Новый Завет (то, что объединяет большинство христиан), возникают серьезные проблемы с медициной и биологией. В Новом Завете болезни - это злые духи. Там нет места бактериям, вирусам, генетическим дефектам и т.д.

Глупо считать,что библия должна содержать современные термины.

Говорить, что христианство не состоит в конфликте с наукой и настоящим познанием мира, можно только из-за полного незнания истории.

А Вы и не знаете историю.У Вас лишь слепая вера в хронологию Скалигера.Своей то головы у Вас нет...

[orlenko]

Ваши оскорбления - признак бессилия. Беснуйтесь дальше

[Владимир П.]

Ваши оскорбления - признак бессилия.

Вы даже не понимаете, что такое констатация фактов?А может желаете чтобы Вам грубо льстили?А с чего ради?Вы здесь в качестве оппозиции и извольте предлагать аргументы,доказательства,а не слепую веру.Оппонент без аргументов,действительно выглядит глуповато.

[Побеждающая]

Вопрос верующим в буквальное понимание истории о Ное и его ковчеге.Как Ной доставил кенгуру из Австралии, а потом обратно в Австралию? Аналогичные вопросы можно задать о белых медведях, пингвинах, скунсах и лемурах.Заранее спасибо за участие!

Можно вопросом на вопрос ответить?

Небольшой кусочек скопированной простыни:
"Одним из самых ярких эпизодов Библии, бесспорно, является легенда о Потопе. Легенда эта, поражающая воображение, как никакая другая, служила извечной темой художникам всех времен. Интересно, что упоминания о Потопе встречаются в устном творчестве и эпосах многих народов нашей планеты. Ученые установили, что похожие мифы существуют в Австралии, Индии, на Тибете и в Литве; существовали они и в доколумбовской Америке. Содержание этих легенд очень похоже. Испанцы, осваивавшие в свое время Новый Свет, поражались удивительному совпадению в деталях всех историй о всемирном потопе у разных племен индейцев.
По подсчетам этнолога Рихарда Андре, в 1891 году было известно около восьмидесяти подобных легенд. Их, вероятно, насчитывается уже больше, причем шестьдесят восемь из них никоим образом не связаны с библейским первоисточником.
Тринадцать мифов, притом разных, дошли до нас из Азии; четыре - из Европы; пять - из Африки; девять - из Австралии и Океании; тридцать семь - из Нового Света: шестнадцать - из Северной Америки; семь - из Центральной и четырнадцать - из Южной. Немецкий историк Рихард Хенниг заметил, что у различных народов "продолжительность наводнения варьируется от пяти дней до пятидесяти двух лет (у ацтеков). В семнадцати случаях его причиной стали ливни; в других - снегопады, таяние ледников, циклоны, бури, землетрясения, цунами.
Мифология потопа имеет всемирный масштаб."

Если потопа не было, почему предания народов почти всех континентов повествуют об этом?!

[Pavel Vfsilevih]

Можно вопросом на вопрос ответить?

Небольшой кусочек скопированной простыни:
"Одним из самых ярких эпизодов Библии, бесспорно, является легенда о Потопе. Легенда эта, поражающая воображение, как никакая другая, служила извечной темой художникам всех времен. Интересно, что упоминания о Потопе встречаются в устном творчестве и эпосах многих народов нашей планеты. Ученые установили, что похожие мифы существуют в Австралии, Индии, на Тибете и в Литве; существовали они и в доколумбовской Америке. Содержание этих легенд очень похоже. Испанцы, осваивавшие в свое время Новый Свет, поражались удивительному совпадению в деталях всех историй о всемирном потопе у разных племен индейцев.
По подсчетам этнолога Рихарда Андре, в 1891 году было известно около восьмидесяти подобных легенд. Их, вероятно, насчитывается уже больше, причем шестьдесят восемь из них никоим образом не связаны с библейским первоисточником.
Тринадцать мифов, притом разных, дошли до нас из Азии; четыре - из Европы; пять - из Африки; девять - из Австралии и Океании; тридцать семь - из Нового Света: шестнадцать - из Северной Америки; семь - из Центральной и четырнадцать - из Южной. Немецкий историк Рихард Хенниг заметил, что у различных народов "продолжительность наводнения варьируется от пяти дней до пятидесяти двух лет (у ацтеков). В семнадцати случаях его причиной стали ливни; в других - снегопады, таяние ледников, циклоны, бури, землетрясения, цунами.
Мифология потопа имеет всемирный масштаб."

Если потопа не было, почему предания народов почти всех континентов повествуют об этом?!

Ну у любого народа живущего на на приречной или побережной территории есть сведения о затоплении. Не далее как в прошлом году на Кубани были потопы. В США почти ежегодно, какой то город подтапливает. В прошлом году, Японию посетил цунами и снес ядреный реактор. Вт вам основа для мифа.

[Sleep]

Церковь предотвращала научный поиск 1000 лет ("темные века"), и как только ее хватка ослабла, процесс пошел. Говорить, что христианство не состоит в конфликте с наукой и настоящим познанием мира, можно только из-за полного незнания истории. Или из-за лукавого пропагандистского запала. Обычно они идут рука об руку

Ну тут я с Вами категорически не согласен. Потому что только из-за полного незнания истории (не то чтобы полного, но когда исторические факты заменяются на "пропаганду") можно говорить о церкви, которая якобы "предотвращала научный поиск". Особенно учитывая, что вне церкви никакого и поиска-то не существовало.
Но увы. Из-за пропаганды рационалистов у атеистов, не увлекающихся историей, сейчас совершенно неадекватные понятия о т.н. "деле Галилея", Бруно, Коперника и прочих...
К сожалению слепой религиозный фанатизм цветет и пахнет не только в кругах "традиционно религиозных", но и в "просвещенных светом науки". Там он даже опаснее - ведь атеист никогда его не увидит в себе, ибо мнит, что "не религиозен"...

Естественно, что если Вы не верите в Бога Вы не верите и в злых духов. Но кто сказал, что их существование не может быть глубинной причиной некоторых "болезней и генетических дефектов", или того, что выглядит как "психическое заболевание" и может им и является? Тем более если люди выздоравливали не от профессиональной медицинской помощи, а от слова и прикосновения пыльного проповедника, который даже руки не помыл перед лечением.

- - - Добавлено - - -

У меня нетактичный вопрос. С какой скоростью должны были размножаться 8 человек, что бы к 4000 до нашей эры(за тысячу лет) их потомки составили египетское, месопотамское царства, народили империю Инков и Майя,создали Трипольскую культуру, заселили британские острова и отгрохали Стоунхедж.
Воистину, для такого активного размножения над забросить все дела и редуплицироваться,редуплицироваться и редуплицироваться без устали.
Днем и ночью,в обед и вечером

А зачем Вы спрашиваете собственно? У Вас калькулятора нет? Возьмите этих человек, допустите, что каждый имел 10 детей (считаем только тех, кто выжил, а не умер в детстве), которые в свою очередь имели столько же, ну и посчитайте... У Вас получится нереальная цифра, людей столько нету. Но это и понятно, все таки войны сильно уменьшали популяцию...
Напоминаю: понятия "планирование семьи" не было. Понимание, что чем больше детей, тем сильнее род (т.е. дети - вопрос выживания, а не "я люблю детей") было. Телевизора не было, свет рано выключали. Ну и прочие моменты.

[Sleep]

Но при этом они лукаво уклоняются от "четырех углов Земли", от ее круга, короче, от всей древнееврейской космологии, где Земля выглядит как тарелка, стоящая на столбах, уходящих куда-то за пределы картинки, а над ней - хрустальный небосвод, на котором развешены светила. Эти части Библии слишком уж неудобны для буквального толкования.

Православная и католическая традиция поняли это еще в первых веках, поэтому у них нет такой массовой истерии по поводу теории эволюции и прочей современной науки.

Ну возьмите 1 книгу Еноха (апокриф), поставьте себя на месте товарисча, который признает "это" за истину и попытайтесь "уклониться". У Вас ничего не получится. Бред настолько явен, что его "по-хорошему" не поймешь.
В Библии ж такого нет ничего.

Насчет традиции.
Православная и католическая традиция была как раз вполне адекватной с точки зрения современного верующего в первых веках. В 6 дней творения верили во всяком случае.
Мне признаться вообще неизвестно сколь нибудь официального богословия, ни в первых веках, ни до первых, которое бы по Библии пыталось развивать науку. Церковь приняла концепцию Аристотеля и именно по Аристотелю у нее получилась "плоская земля". А не по библейскому тексту. Аристотель как бы считался крупнейшим ученым на то время, заложивший основы той "науки", которая тогда вообще была.
От этой основы тяжело было отказаться.
Потому и Энштейново "время" не сразу приняли, оно ж ломало все те наработки, которые были до этого, серьезные наработки. И закон Менделя (тогдашняя ТЭ не знала, как генетику объяснить). Но я отвлекся.

То же, что Вас смущает в библии является не какой то "еврейской космологией" (она вообще была у евреев? Хоть какая то?), а обычной манерой выражения древних семитов. Их язык содержал мало абстрактных понятий, выражались они всегда живо и "в картинках". И никто никогда не считал, что это нужно понимать "буквально". Сами семиты тоже. Так что та картина мира, которую современные люди "нашли" в Библии говорит не о невежестве Библии, а всего лишь о непонимании средств языка современными людьми. Которые не "картины мира" строили, а выражали мысли теми средствами, которые были в их распоряжении.
Всегда конечно были "аматоры", которые из-за незнания текста лепили его куда попало, но они не представляли богословия и их никто особо не воспринимал, кроме таких же.

[Sleep]

Ну у любого народа живущего на на приречной или побережной территории есть сведения о затоплении.

Параллели слишком велики. 8 человек, Корабль, чертежи к которому дает Бог (че, сами корабли не умели строить?), взять зверей, затоплен весь мир (они что, не видели, что наводнения бывают с завидной регулярностью и в принципе можно уйти глубже на материк?). В общем я бы так легко не отмахивался.
Просто мы ж презрительно относимся к тупым древним людям, думаем, что они были намного нелогичнее нас.

Но среди научных теорий тоже много параллелей.
1) Происхождение людей от одной пары существ (сменившее теорию о "множестве начальных пар")
2) Единый праматерик (изящно объясняет все вопросы с животными Ноя)
2а) Открытые законы изменчивости видов (изящно объясняет, как ковчег мог уместить "каждой твари по паре" - достаточно было разместить только определенные "пра" виды, из которых потом развились все многообразные формы)
3) Более богатый растительностью теплый климат в древности
4) Мифические драконы - реальные динозавры
5) Происхождение мира из ничего (Большой взрыв)
Правда насчет последнего следует таки признать, что поскольку автор теории - католик, то тут совпадение объяснимо. Но все факты, подтверждающие идею большого взрыва, льют воду опять же на мельницу Библии.

[Pavel Vfsilevih]

А зачем Вы спрашиваете собственно? У Вас калькулятора нет? Возьмите этих человек, допустите, что каждый имел 10 детей (считаем только тех, кто выжил, а не умер в детстве),

Почему именно 10 ? Откуда взята цифра? Например из статистики царской России, из 10 рожденных выживало только три в среднем.

которые в свою очередь имели столько же, ну и посчитайте... У Вас получится нереальная цифра, людей столько нету. Но это и понятно, все таки войны сильно уменьшали популяцию...
Напоминаю: понятия "планирование семьи" не было. Понимание, что чем больше детей, тем сильнее род (т.е. дети - вопрос выживания, а не "я люблю детей") было. Телевизора не было, свет рано выключали. Ну и прочие моменты.

Как всегда в подобных расчетах допускается идеал- Все рожденные выживают и все оставляют потомство не менее... Но так не бывает.
Не объясняется так же и другой вопрос, как потомки Ноя быстро переселились в Америк и создали не только две империи с офигительным количеством жителей,но и племена северной Америки.

[Sleep]

Почему именно 10 ? Откуда взята цифра? Например из статистики царской России, из 10 рожденных выживало только три в среднем.

А при чем тут царская россия и древний восток? Совершенно разные вещи. Как по времени, так и по культуре и природным условиям. Например у Иакова было 12 сыновей. Из тех, кто живые остались. Другие народы не то, чтобы отставали, а перегоняли, Авраам и его потомки были не сильно первыми в этом.

Как всегда в подобных расчетах допускается идеал- Все рожденные выживают и все оставляют потомство не менее... Но так не бывает.

Естественно не бывает, если бы так было, сейчас было бы не 6 мильярдов, а этак 6 в степени...
Что же имеем в сухом итоге? А то, что все зависит от очень туманных представлений "сколько у них рождалось детей" и "сколько выживало". От них и только от них. В зависимости от того, что кто решит получается и конечный результат.
Более того. Людей в древности было достаточно немного. Это признают все. Весь этот бум "миллиардов" произошел в последнее время. Что еще раз говорит таки о силе геометрической прогрессии...

Не объясняется так же и другой вопрос, как потомки Ноя быстро переселились в Америк и создали не только две империи с офигительным количеством жителей,но и племена северной Америки.

И насколько же "офигительное" количество по Вашему там жило? А также почему такие две мощные империи оказались на уровне развития -1000 лет по отношению к тем европейцам, которые приплыли к ним во времена Колумба?

[Sleep]

Нашел в инете, правда только для территории США.

По примерным подсчетам амер. историков, в 16 в. терр. США населяло ок. 1 млн. индейцев.

Для сравнения: около 1 в н.э. одних евреев на территории римской империи было явно намного больше 2 млн... (2 млн. их погибло только в последних иудейских войнах).
А еще ж там и куча других народов была, более многочисленных...

P.S. Ага, США + Канада 2-4 млн. Это уже вся северная Америка по сути... Капля в море...

Вот и выходит, что по сути население того же ближнего востока с населением американского континента даже сравнивать нельзя...
Так что конечно же потомки Ноя попали в Америку много позже чем на ближний восток.
Современная наука тоже подтверждает, что люди заселили Америку, перейдя Берингов пролив (там суша была). Не сходятся только сроки: ученые считают, что это было 20-30 тыс. лет назад.
Т.е. опять же, на все эти "вопросы к верующим" отвечают не верующие, а ученые.

Среди верующих тоже есть мнение, что в ранних родословиях существуют "пробелы", т.е. не все поколения перечислены. И времени от Ноя до нас прошло намного или ненамного больше, чем можно вычислить по Библии, если предположить, что там "ничего не пропущено". Но опять же пока нет оснований полагаться на эту теорию хотя бы потому, что времени для образования населения и так достаточно.

[Побеждающая]

Ну у любого народа живущего на на приречной или побережной территории есть сведения о затоплении. Не далее как в прошлом году на Кубани были потопы. В США почти ежегодно, какой то город подтапливает. В прошлом году, Японию посетил цунами и снес ядреный реактор. Вт вам основа для мифа.

Мне кажется "всемирный потоп" и "затопления" - немного разные вещи, вам так не кажется
Содержание историй о потопе похоже у разных народов, и это тоже интересно, (ведь историю Кубани и Японии в мифах бы по-разному наверно описали).

[мизюн]

Вопрос верующим в буквальное понимание истории о Ное и его ковчеге.

Как Ной доставил кенгуру из Австралии, а потом обратно в Австралию? Аналогичные вопросы можно задать о белых медведях, пингвинах, скунсах и лемурах.

Заранее спасибо за участие!

Интересно, а как ему удалось сохранить все виды гельминтов, в себе вез или поделился с семьей? Ну и прочих гадов и вирусы. Как перевозил озерных рыб, они ведь подохли бы в морской воде.

Вообще то Ной порядочно схалтурил, динозавров не сохранил, тигров саблезубых мамонтов, ой да всего не перечесть.

[Atheist]

Мне кажется "всемирный потоп" и "затопления" - немного разные вещи, вам так не кажется
Содержание историй о потопе похоже у разных народов, и это тоже интересно, (ведь историю Кубани и Японии в мифах бы по-разному наверно описали).

А их по-разному и описывали. Все сходства или притянуты за уши, или являются очевидно-необходимыми элементами любого мифа.

Потопы катастрофического масштаба случаются нечасто, в засушливых регионах это происходит крайне редко, может быть, раз в несколько столетий или даже тысячелетий. Поэтому для очевидцев это событие просто беспрецедентно.

Далее сказание о потопе передается в виде рассказов выживших очевидцев об их невероятном спасении, далее рассказы трансформируются в легенды, потом в мифы. Понятное дело, что эта трансформация происходит по общим законам: легенды сначала передаются в виде семейных преданий, поэтому передаются только там, где выжила вся или значительная часть семьи; редкий случай в многочисленных пересказах превращается в уникальный, а потом и вовсе в единственный. Понятно, что если один человек может выжить, ухватившись просто за какое-то бревно, то семья спаслась на чем-то более существенно, уже являющемся, по сути, плавсредством. Ну и т.д.
Все эти элементы -- просто обязательное условие длительного существования предания, и превращения его в миф.

[Kein]

Содержание историй о потопе похоже у разных народов, и это тоже интересно

Если интересно, то можете посмотреть какие они могут быть разные. Тематическая классификация и распределение фольклорно-мифологических мотивов по ареалам
Раздел C. Катастрофы. Например, C9. Бог помогает пережить катастрофу.