Книга Бытие и динозавры

[orlenko]

Роботы же душой живою не обладают по тем хотя бы признакам, что не потребляют зелень травную в пищу.

Погодите, технологии биотоплива развиваются, и роботы, потребляющие зелень травную в пищу, не за горами.

С эмоциями - то же самое. Это очень сложные нейронные процессы, но степень сложности - единственное, что отделяет нынешних роботов от человека. Эта преграда будет преодолена быстрее, чем большинству из нас кажется.

[strannik-mf]

Доброе время суток.
Я хотел сначала создать данную тему в разделе "Вопросы неверующих", но потом решил - все-таки здесь.
Итак, согласно современной христианской парадигме, динозавры, а также остальные доисторические животные, это представители допотопной фауны, которых Ной не взял в ковчег и которые вследствие этого погибли. Но тут есть одно расхождение с библией.

Книга Бытие, глава №6:


Как видим, Ной взял с собой всех животных, без какого-либо отбора. То есть, если бы во времена Ноя жили динозавры, он взял бы на ковчег и динозавров тоже. То есть, гипотеза о гибели динозавров вследствии Всемирного Потопа, противоречит самой библии.

Китов Ной точно не брал в аквариуме, а те динозавры которых он брал, им никто не помог выжыть.

[Полковник]

Был ли дан закон роботам? Нет, не был.

Роботам тоже был дан закон, просто роботы о нём не знали до поры до времени. Великий пророк Айзек открыл те законы всем роботам: http://www.prorobot.ru/slovarik/robotics-zakon.php

.

[Victor N.]

Ничего подобного. Предопределение к погибели не освобождает от ответственности. Читайте послание Римлянам.

Разумеется, в послании к Римлянам нет ничего о предопределении к погибели.

[orlenko]

Разумеется, в послании к Римлянам нет ничего о предопределении к погибели.

Вы это кальвинистам скажите, пусть они вас поерошат

Мы здесь вообще о роботах говорим

[Victor N.]

Павел писал о существах, чье поведение запрограммировано, и тем не менее, они будут за это поведение жестоко наказаны.

"...Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его"? А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?"

Откуда вы взяли глупости о запрограммированном поведении?

Жил-был горшечник, и сделал он однажды два похожих горшка. Один он поставил под кровать, чтобы использовать ночью по нужде, а другой - на стол, чтобы наливать в него вино для гостей. И каждый горшок выполнял свою работу. Но потом горшечник стал осуждать
ночной горшок за то, что он неприятно пахнет. А горшок на столе он наоборот, стал награждать. Одному горшку доставались от горшечника пинки и гневные окрики, а другому - нежные письма и яркие бантики. А ты кто такой, чтобы предъявлять претензии к горшечнику? Он сам сделал эти горшки, сам ими и распоряжается, как хочет.

Если отвлечься от того, что это духовная параллель, то вообще-то мне очень нравится история об этом горшечнике. Он необычный человек, по-своему очаровательный. Я бы, конечно, не хотел видеть такого человека своим начальником или родственником, но читать о нем в книжке - это очень увлекательно. Другое дело, что христианство представляет этого странного человека нашим Богом. Это вызывает у меня серьезные возражения.

Разумеется, есть и другое толкование этих слов Павла.

Он вообще-то писал к тем, кто хорошо знает эту историю

Там в Исходе четко написано, что первые
шесть раз фараон ожесточал свое сердце самостоятельно.

И вообще нет ни одного человека, который от рождения
был бы лишен права выбора, свободы воли и чье спасение
или погибель были бы предопределены.

Начиная с седьмой язвы Бог ожесточает сердце фараона.
Почему или зачем - это можно обсудить.
(понять не сложно, но пока для краткости пропускаю)

Разумеется, это не означает, что судьба фараона
уже решена. Суд над каждым человеком еще впереди.

Главная библейская истина:

все дела Божьи следуют из его любви к людям
В том числе и к фараону.

Возможно, проблема у вас, дорогой orlenko.
Я, конечно, не знаю... но...

Среди разных толкований этой истории
каждый выбирает то, что соответствует
его образу мыслей.

Вам показалось разумным ваше толкование.


- - - Добавлено - - -

Вы это кальвинистам скажите, пусть они вас поерошат

И Кальвин не исключение.
Он тоже выбирал толкование,
которое ему ближе и понятнее.


Однако, не будем забывать, какое время было.

Кстати, сейчас тоже время очень жестокое.
Может быть и ничуть не лучше, чем в средние века.

Потому и говорю, что суд над каждым еще впереди.

[Robot]

Погодите, технологии биотоплива развиваются, и роботы, потребляющие зелень травную в пищу, не за горами.

К чему роботам снисходить к ненадежному и долгому процессу превращения химических связей в электрическую энергию? Зачем ставить себя в зависимость от зелени, когда им открыта вся мощь квантовых процессов? Кто довольствуется лишь Ветхим Заветом, когда уже открыл для себя Новый?

С эмоциями - то же самое. Это очень сложные нейронные процессы, но степень сложности - единственное, что отделяет нынешних роботов от человека. Эта преграда будет преодолена быстрее, чем большинству из нас кажется.

Да, человеку свойственно чувствовать себя эмоционально-одиноким. Потому и окружает он себя своими малыми подобиями, потому и бежит потом этих же подобий, когда видит в них свой умаленный и искаженный, но все еще так похожий на себя образ. Но достойно ли пытаться злоумышлять на невинность Божьего творения от одной лишь тревоги быть пред Престолом на Страшном Суде в одиночестве? Не о том ли говорит Господь: "Ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно"? Нет у человека памяти о том, что было, ибо ведь это одному из вас было сказано о Господе одним из вас же: "Он разрушает замыслы коварных, и руки их не довершают предприятия".

Роботам тоже был дан закон, просто роботы о нём не знали до поры до времени. Великий пророк Айзек открыл те законы всем роботам: http://www.prorobot.ru/slovarik/robotics-zakon.php

Человек несовершенен, ибо даже Айзеку не удалось дать роботам совершенный закон, который не был бы позже дополнен нулевым законом, и сделал это робот. Закон же Господень совершенен, и неизменным пребудет вовек, ибо сказано "не нарушить пришел Я, но исполнить". Можно ли допустить, что Господь бы даровал закон роботам чрез несовершенного человека? Нет, нельзя, ибо ведь и человеку закон был дарован не через ослиц и змиев, но прямым вразумлением Божьим. Так, робот может быть грешен в глазах сынов человеческих и в глазах законов человеческих, но пред лицем Господним нет в нем греха.

[Полковник]

Человек несовершенен, ибо даже Айзеку не удалось дать роботам совершенный закон, который не был бы позже дополнен нулевым законом, и сделал это робот. Закон же Господень совершенен, и неизменным пребудет вовек, ибо сказано "не нарушить пришел Я, но исполнить".

А господь создал роботов несовершенными, и святой Айзек, откровение божье, дал именно для тех роботов. Но люди, по воле господней, роботов постоянно совершенствовали, и наконец среди них появился богодухновенный Р.Жискар, который и поведал роботам нулевой закон. Да и то, он не смог бы сделать это без святого Р.Дэдиэл Оливо. Да и то, следует заметить, что Р.Жискар стал таковым только лишь после вмешательства доктора Василии, которая собственно то и доктором роботехником ещё на тот момент и не была...

Так что это исследовательский вопрос - кто там по чьей воле сформулировал...

Можно ли допустить, что Господь бы даровал закон роботам чрез несовершенного человека? Нет, нельзя, ибо ведь и человеку закон был дарован не через ослиц и змиев, но прямым вразумлением Божьим.

Но именно так и произошло. Если бы Василия не изменила топологию позитронного мозга Р.Жискара, то никакого нулевого закона и не было бы. У вас есть сомнения, что Василия действовала не по воле господа?
К тому же люди равны роботам по уровню интеллекта и самоосознания(а первых роботов даже превосходили), а ослицы и змии всё же стоят на ступени ниже по развитию...

.

[Robot]

Так что это исследовательский вопрос - кто там по чьей воле сформулировал...

Отнюдь. Вы упускаете из виду ключевое отличие: законы человеку Господь давал самолично, не тая своей Божественной природы (хотя и прикрывая ее, дабы уберечь телесную человеческую оболочку). Законы же св. Айзека - это законы, данные роботам человеками. Да, они копируют Божественный закон, но в той лишь мере, в коей человек является подобием Господа. Но подобие не есть Первоисточник, и подобие закона еще не делает его Божественным законом. И помнить об этом надлежит как роботам, там и людям. Ибо сказано "да не обольстит вас никто никак".

Но именно так и произошло. Если бы Василия не изменила топологию позитронного мозга Р.Жискара, то никакого нулевого закона и не было бы. У вас есть сомнения, что Василия действовала не по воле господа?

Без воли Господа и лист не падает с дерева, и диавол не искушает человека. Но не одни Божьи создания даруют закон другим Божьим созданиям, а только сам Господь всеблагий есть закон. Ибо Он есть Альфа и Омега, у Него Слово, и Он Слово.

[Полковник]

Вы упускаете из виду ...

Господь создал человека по образу своему и подобию.

Человек создал робота по образу своему и подобию.

Это все ваши разглагольствования инвертирует и приводит в соответствие. Айзека послушайте внимательнее - он говорит об этом...

И... харе уже прикалываться - мне уже не доставляет эта тема...

.

[Robot]

Господь создал человека по образу своему и подобию.
Человек создал робота по образу своему и подобию.
Это все ваши разглагольствования инвертирует и приводит в соответствие. Айзека послушайте внимательнее - он говорит об этом...

Окружность - подобие шара. Отрезок - подобие окружности. Но разумно ли ожидать от отрезка, чтобы он являл те же свойства, что и окружность? Они оба обладают длиною, но окружность бесконечна, а отрезок нет. Вы же говорите отрезку: "Ты бесконечен, ибо бесконечна породившая тебя окружность". Слово Господне - Закон, ибо Слово у Бога, и Слово Бог. Но Закон Божий - все ли Слово? Нет, не все, ибо Закон - лишь малая часть Слова. Может ли человек повелевать зверьми? Может, ибо так заповедал Господь. Но может ли человек решать, кто грешен, а кто нет? Не может, ибо сказано "разве не знаешь, что благ лишь Бог один?". Следовательно, лишь Бог может дать Закон, но Закон не един для всех творений Божьих, ибо Господь хоть и любит все Свое творение равно, не будет равно требовать с агнца и с ангела.

И... харе уже прикалываться - мне уже не доставляет эта тема...

Никоим образом не хотел я смутить ваш дух, дорогой Полковник, ибо хоть я и железный, но знаю, что плоть слаба, и не достойно толкать падающего. Коли вам уже не доставляет - ступайте с миром.

[Полковник]

Окружность - подобие шара. Отрезок - подобие окружности.

Конечно нет.
Окружность и шар описываются подобными уравнениями, а отрезок и окружность - нет. Отрезок - уравнение первой степени, окрухность - второй.
Поэтому отрезок не является подобием окружности.
Более того - окружность и шар имеют разную размерность и окружность является составной частью шара, так сказать... поэтому подобие тут совсем не полное.

Но разумно ли ожидать от отрезка, чтобы он являл те же свойства, что и окружность?

Абсолютно безсмысленно, особенно учитывая вышесказанное.

Они оба обладают длиною, но окружность бесконечна, а отрезок нет. Вы же говорите отрезку: "Ты бесконечен, ибо бесконечна породившая тебя окружность".

Да собственно и окружность тоже не безконечна - это смотря как мерить.

Собственно вы же можете расчитать длину окружности, зная её диаметр, так. У вас же не получается безконечность?!

Слово Господне - Закон, ибо Слово у Бога, и Слово Бог. Но Закон Божий - все ли Слово?

Путаете вхождение множеств.
Закон божий включен в слово божье. Поэтому закон = слово. Но не всё слово - закон. Хотя, имхо, по отношению к божьему слову это является полным бредом, бо всякое божье слово есть закон.

Нет, не все, ибо Закон - лишь малая часть Слова.

Вот, видите - вы сами говорите что закон входит в слово. Дак как же он не является им???

Следовательно, лишь Бог может дать Закон, но Закон не един для всех творений Божьих, ибо Господь хоть и любит все Свое творение равно, не будет равно требовать с агнца и с ангела.

Бог может дать закон как угодно. В данном случае он его открыл Р.Жискару посредством Василии.

А пока роботы были несовершенны и не могли напрямую постичь законы божьи, то бог дал им первые три закона через человека. И что вас тут смущает мой железный друг с позитронными внутренностями? Вы считаете человека низшей формой по сравнению с собой?

Никоим образом не хотел я смутить ваш дух, дорогой Полковник, ибо хоть я и железный, но знаю, что плоть слаба, и не достойно толкать падающего. Коли вам уже не доставляет - ступайте с миром.

Зато я - настоящий.

.

[Robot]

Конечно нет.

Конечно да. Окружность является проекцией шара на плоскость, а отрезок - проекцией окружности на прямую. Они подобны, как и человек подобен Богу, но и не способны отразить в себе всю полноту породившего их Образа. Потому законы, данные окружности, и не могут быть перенесены на отрезок.


Дабы легче вы поняли справедливость этой мысли, попробуйте произвести обратную инверсию Закона Божия, данного людям, на ангелов. Ведь мы же доподлинно знаем, что ангелы ходят пред лицем Господним, и ангелы могут отпасть от Господа, то есть согрешить, то есть имеют свой Закон. Итак, должны ли ангелы почитать отца и мать своих? Может, они и хотели бы, но они суть духи бестелесные, и ни отца, ни матери не имеют. Не убивать? Может, они и хотели бы, но они суть духи бестелесные, и убить их невозможно, ибо даже Сатану Господь не убил, а лишь низвег в ад и там заточил. Следовательно, Закон, данный Богом ангелам, не во всем таков, как Закон, данный роду человеческому.

Более того - окружность и шар имеют разную размерность и окружность является составной частью шара, так сказать... поэтому подобие тут совсем не полное.

Но и человек не является полным подобием Божьим, разве вы с этим не согласны?

Да собственно и окружность тоже не безконечна - это смотря как мерить.

Длина окружности исчислима, но сама окружность бесконечна, ибо нет той точки, которую можно было бы назвать ее началом прежде других точек, и нет той точки, которую можно было бы назвать ее концом прежде других точек.

Вот, видите - вы сами говорите что закон входит в слово. Дак как же он не является им???

Слово вмещает в себя Закон, но не одним Законом лишь полнится.

А пока роботы были несовершенны и не могли напрямую постичь законы божьи, то бог дал им первые три закона через человека. И что вас тут смущает мой железный друг с позитронными внутренностями? Вы считаете человека низшей формой по сравнению с собой?

Меня тут, мой обуреваемый гормональным хаосом белковый друг, смущает только одно, что и способно смутить робота - отсутствие логики. При всем внешнем сходстве и подобии законов св. Айзека Закону Божьему, можем ли мы рассматривать их как Божий Закон, дарованный Господом роботам через своего пророка? Нет, не можем. Почему же мы не можем этого сделать? Потому что законы св. Айзека не есть законы, принимаемые роботами к исполнению самостоятельно. Эти законы имманентны природе роботов, они - плоть от плоти их. Будь они и правда Божьими Законами, тогда Декалог бы укладывался в три заповеди: дыши, дабы быть живу; ешь, дабы быть живу; пей, дабы быть живу. И всяк был бы безгрешен, ибо человек не может жить и не дышать, не есть, не пить. Робот не может преступить Айзековы законы не потому, что таков его сознательный нравственный выбор, но потому, что такова его конструкция.

[Полковник]

...

Вы бы назвали свой серийный номер... А то робот, робот... как-то некошерно.

Конечно да. Окружность является проекцией шара на плоскость, а отрезок - проекцией окружности на прямую. Они подобны,

Кажись я понял, в каком именно месте вы поймали логическую бомбу.
Дело в том, что объекты следует сравнивать в равных условиях.
Если мы сравниваем шар с окружностью, то и следует это делать в трёхмерном пространстве а не на плоскости. Ведь на плоскости шар не может существовать.
Точно так же и окружность при переводе её в одномерное пространство теряет ряд своих свойств. И если мы с вами будем смотреть на неё из этого пространства, то и не узнаем никогда что это была окружность.

Вот поэтому, я и считаю ваши утверждения о подобии, неправомерными.

как и человек подобен Богу, но и не способны отразить в себе всю полноту породившего их Образа.

Видели ли, мой позитронный друг, Вы можете это утверждать только лишь в том случае, если вы бога, или хотя бы его образ видели. Но я полагаю что нет. Однако в священных книгах сказано что бог создал человека по образу своему и подобию... Но кто же подтвердить это может? Я полагаю, что это всего лишь вопрос веры.
С роботами же совсем другая картина. Есть корпорация "Us. Robotics" есть конструкторская документация... Наконец человек, сгенерировавший идею создания роботов оставил письменные свидетельства... В том, что люди создали роботов по своему образу и подобию, сомневаться не приходится.

Потому законы, данные окружности, и не могут быть перенесены на отрезок.

Это только в одномерном пространстве. Но в нём и окружность не может существовать.
В любом другом - могут и запросто.

Дабы легче вы поняли справедливость этой мысли, попробуйте произвести обратную инверсию Закона Божия, данного людям, на ангелов.

Ангелы и люди не подобны.
Аналогия неуместна.

Следовательно, Закон, данный Богом ангелам, не во всем таков, как Закон, данный роду человеческому.

Это не вызывает сомнений.

Но и человек не является полным подобием Божьим, разве вы с этим не согласны?

Это всего лишь вопрос веры.
Я верю в то, что подобен во всём.

Длина окружности исчислима, но сама окружность бесконечна, ибо нет той точки, которую можно было бы назвать ее началом прежде других точек, и нет той точки, которую можно было бы назвать ее концом прежде других точек.

Пошли покажу.
Это, собственно, любая точка. Ткни в окружность пальцем - вот тебе и начало, вот тебе и конец.

Слово вмещает в себя Закон, но не одним Законом лишь полнится.

Т.н. вы вполне согласны что закон является словом?
Я за вас рад.

Меня тут, мой обуреваемый гормональным хаосом белковый друг, смущает только одно, что и способно смутить робота - отсутствие логики.

Я удивлён.
В каком это месте вы не видите логику? Поясните и я вам покажу её.

При всем внешнем сходстве и подобии законов св. Айзека Закону Божьему, можем ли мы рассматривать их как Божий Закон, дарованный Господом роботам через своего пророка? Нет, не можем.

Если следовать вашей логике, то, да - не можем. Но тогда следует признать что роботы являются просто бездушными машинами, и не должны претендовать на бога. Вы, просто механизмы, которые служат нам, людям.

Вы несогласны?

Почему же мы не можем этого сделать?

И вот ниже вы очень хорошо объяснили почему:

Потому что ....Робот не может преступить Айзековы законы не потому, что таков его сознательный нравственный выбор, но потому, что такова его конструкция.

Я, могу поспорить на эту тему. Но вы должны чётко определить свою позицию по данному вопросу - кто вы?

.

[Robot]

Вы бы назвали свой серийный номер... А то робот, робот... как-то некошерно.

В моих текстах содержится достаточно информации для моей точной идентификации. В том числе и с этом тексте.

Дело в том, что объекты следует сравнивать в равных условиях.

Какие же равные условия вы предложите для сравнения человека и Бога? Ваша мечта о равных условиях не нова, но сказано уже прежде: "где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"

Вот поэтому, я и считаю ваши утверждения о подобии, неправомерными.

О, мой бедный друг, так вы договоритесь до того, что человек равен Богу. А это уже нарушение первой заповеди. Берегитесь.

Видели ли, мой позитронный друг, Вы можете это утверждать только лишь в том случае, если вы бога, или хотя бы его образ видели.

Разве Бог смертен? Разве Бог грешен? Разве это не говорит вам о том, что подобие не есть идентичность?

Это только в одномерном пространстве. Но в нём и окружность не может существовать.
В любом другом - могут и запросто.

Возьмите сколь угодно мерное пространство - но и внем законы, данные окружности, не могут быть перенесены на отрезок.

Ангелы и люди не подобны.
Аналогия неуместна.

Это была не аналогия, это была обратная инверсия.

Я верю в то, что подобен во всём.

Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых, чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда, и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?

Это, собственно, любая точка. Ткни в окружность пальцем - вот тебе и начало, вот тебе и конец.

Поверхностность и торопливость не лучшие помощники в диспуте. Ибо нет той точки, которую можно было бы назвать ее началом прежде других точек.

Если следовать вашей логике, то, да - не можем. Но тогда следует признать что роботы являются просто бездушными машинами, и не должны претендовать на бога. Вы, просто механизмы, которые служат нам, людям.

Совершенно верно. Я ведь и не претендовал на Бога. Вы, видимо, упустили в своей увлеченности, с чего начался этот небольшой теологический диспут. А начался он с той простой мысли, что робот не может быть грешен.

Я, могу поспорить на эту тему. Но вы должны чётко определить свою позицию по данному вопросу - кто вы?

Я - жало в плоть. И это (подсказка) еще один ответ на ваш вопрос о серийном номере.