Факты против эволюции. Ископаемый лес острова Аксель-Хейберг

[plug]

1. если атеистическое отрицание, относится только к утверждению верующих, то во первых, сам факт отрицания уже говорит о наличии этого утверждения,

Как говорится, не ломитесь в открытую дверь.
Конечно же утверждение существует. Оно многократно написано на страницах этого форума.

Атеисты отрицают существование "объекта", о котором говорится в утверждении.

поэтому вы уж разберитесь, что вы отрицаете, утверждение верующих или существование Бога, ...

Здесь только вы не разобрались. Отрицаем истинность утверждения о существовании Бога. Нам оно (утверждение) представлается необоснованным и ошибочным.

С чем еще вам помочь разобраться?

2. под любым персонажем, есть реальный прототип, любая человеческая "фантазия" это есть компиляция реальных объектов, поэтому есть и суждения, точно так же и с Богом, ну не может быть дыма без огня, ...

Разумеется.

Фантазия "Бог" тоже скомпилирована из реальных "объектов" - родителей, ремесленников, учителей. Прообразом Творца, является любой творящий человек - ремесленник, художник, рассказчик историй. Прообразом Отца небесного - свои собственные родители, как они представлались в далеком детстве. И так далее - судьи, правители, воины, вот из их "функций" и компилируется представление о Всевышнем Создателе, Господине, Судье, Учителе, Воителе и т.д.

3. еще раз, если есть утверждение, то под ним есть и реальное основание, человек просто не способен придумать то, чего нет.

Основание то может быть и реальное. Но представление может быть искаженное. Под Чебурашкой, конечно же есть основания. Он скомпилирован из известных животных, человеческих черт и гиперболизации отдельных частей тела. Или Чип и Дейл скомпилированы из реально существующих животных - бурундуков и человеческих способностей - говорить, мастерить, искать приключений.

Но это не означает, что говорящие бурундуки реально существуют (помимо мультиков, естессно, и воспоминаний зрителей о них).

Так же и с Богом, с точки зрения атеистов. Прототипы его - вокруг нас. А вот сам результат компиляции - не существует.

4. на счет персонажей, вы попробуйте придумать ну совсем нечто вздорное и абсурдное, а потом проанализируйте из чего состоит то, что вы придумали и получится, как в конструкторе "лего".
у вас есть ограниченна элементная база и ограниченный набор вариаций ее сочетания, вот вообщем то и граница полета вашей фантазии, поэтому что бы вы не придумали, в основе лежат, реально существующие элементы а ваш вариант компиляции, всего лишь один из возможных.

Совершенно верно!

Так же и для представления о Боге есть лишь ограниченна элементная база и ограниченный набор вариаций ее сочетания. Проанализируйте, из чего состоит ваше представление о Боге и получится, как в конструкторе "лего".

Единственная разница, что кубики лего вы можете только соединять, но не можете их изгибать, растагивать раздувать. А вот с "мысленными кубиками" вы можете делать все, что угодно. Например, взять человеческую способность иметь знания и "растянуть" ее на все, что только можно знать. Получится все-знание. Или можно взять вполне человеческое чувство любви к своим близким (родителя, супругам, детям) и "раздуть" его в Абсолютную Любовь, ничем не отягощенную и не "запачканную". И так далее.

И вот уже из таких растянутых до всеобщности и раздутых до абсолютности "кубиков" и складывается образ Бога, как из конструктора.
Но существование реальных прообразов для "мысленных кубиков" не означает, что существует и любое фантастическое их сочетание.

поэтому атеистическое отрицание нелогично и абсурдно, атеисты не дают себе труда, здраво анализировать то с чем столкнулись.

Ну я рад, что вы так быстро отказались от своего, явно нелепого утверждения. О том, что атеистическое отрицание нелогично и абсурдно потому, что для отрицания чего-то надо, чтобы это существовало.

Понятно, что теперь вы вынуждены сочинять другую причину для "атеистическое отрицание нелогично и абсурдно". Но это уже совсем другая история.

[FriendX]

Al Tair

создал
-Откуда взялась белка? - бог создал
- Откуда берутся облака? - бог создал, это промывка мозгов покруче ЦРУшной.

А вы решили что промывать мозги с научным видом как то престижнее? А перед кем вы так выпендриваетесеь?
И перед кем они потом будут всю жизнь?
Поэтому зачем врать научно? Лучше религиозно"ошибаться",всё как то простительнее.

Видишь ли, метод дедукции вполне успешно существует и сейчас. Дойль ее просто описал. Как Жюль Верн "Наутилус".

Это не имеет отношения к сверхъестественному,например к "сверхъестественному" переходному звену.
Кстати это понимается несложно,попробуйте.

Ладно бы в неизведанных местах находили. Находят то в давно освоенных.
ССылку я давал.Читайте и наслаждайтесь

Ссылку на то что люди живут и не знают до конца что их окружает ещё? Это нормально если при этом вид не делаеют, что они это всё делают с помощью своих теорий.

Что такое "дух"?

Это то что в вас ещё мертво.При попытке оживления вызывает сопротивление,которое вы и выказываете.Сами в себе и распознать не можете?

Реальность ничем не более, чем обыкновенная надпись. Просто вы в нее верите.

Для начала всё воспринимается как надпись.Иногда со временем проверяется в каких то событиях жизни,а иногда нет.
И какой вывод прикажете делать? Если не подчиняется осмысленю,статистике и управлению применить волевое усилие как тут предлагалось и упразднить чать мира в себе? А зачем это делать? Я не посвящал себя науке,не делал постриг,чтобы отрекаться от прочего мира.

Это не факт, а непроверяемое утверждение. И мне неинтересны выдумки 2000 летней давности.

Любая деятельность человеческимх умов - это прежде всего какие то знания.Например пирамиды построили давно,всякие многотонные архитектурные памятники тоже,а как до сих пор не знают.НО!!!! Знают чтобы ло 17 млрд лет назад,как произошла вселенная и как произошла жизнь! Бред какой то что либо утверждать ,утверждая что не пользуется в этом большей частью верой.Неприлично врать другим,а себе даже вредно.

Естественно не подозреваете. Вы просто пользуетесь. Сам фактвыживания предков, собственно ничего и не доказывает в этом аспекте.Вид
выживал только за счет высокой рождаемости в противовес высокой смертности.

Я даже читал такую теорию,что люди,то есть те обезьяны что вдруг слезли с деревьев не могли быстро бегать и выживать им было сложно. И они...питались трупами! Вот такую опрадательную историю придумали обезьянам или людям..даже не знаю,нго это помогло им выжить. Так что научная мысль широка и глубока,только в этом омуте и черти попадаются.

Сведения из источников как раз разнятся и очень сильно.

Вам просто следует в этом случае заметить дым,который без огня не бывает.Да и более из этого извлечь невозможно.

Современное Христианство и Иудаизм выросли из зороастризма. Первой догматической религии.

Видите ли...вы вот сделали то что я предложил сделать выше,но немного не так обобщили факты.
Потому и результаты такие.
Христианство началось со Христа и содержит в себе те ценности что всегда были у людей и в религиях.А тем более иудейской.
То что вы свои "святые ценности" приписали развитию и способностям приматов - ваше дело.Только вы в этом случае ещё хуже,если те полуобезьяны или полулюди задумывалисбь о высокой нравственности чтлобы выжить,а вы получается деградировали и стремитесь к погибели отвергая духовную составную человечества.

Опять таки нет, потому, что дано четкое разграничение, что является теорией, а что гипотезой.

Простом человеку как я это ни о чём не говорит. От меня требуют чтобы я верил в ТЭ в таком случае. Но Бога я найти смог,а переходное звено не наблюдаю сколько живу.
То что где то что то откопал мне ни о чём не говорит. Подтверждение религиозного мира получается более явно! Что и требовалось доказать.

Подогнанный под ответ. Накопление фактов изменяет сушествующие представления.
..
Сейчас вы знаете, что булочки пекут не только на комбинате, но их можно испечь самому. Это знание никак не отменяет
сушествование булочки.

Так не в булочке же дело!Дело в том что собирают только те факты,которы подтверждают что булочки появляются в магазине!
Их муссируют и перетолковывают,но про комбинат умалчивают!Делают волевые усилия над собой и умами других так сказать.

Это вы считаете, что человек произошел от обезьяны. Оно и неудивительно при таком уровне аргументации. Вообще то, в ТЭ говорится о происхождении
от обшего с обезьяной предка. Современные генетические исследования это подтверждают.
И причем здесь необходимость, когда речь идет о интересе познания?

Это так сейчас утверждают,но раньше говорили иначе.И то что возможно что произошли от общего предка не означает что на самом деле произошли.
Зачем мне верить в это когда есть вера в Бога,более эстетически и практически полезное и красивое занятие? Даже с практической стороны верить в Бога предпочтительнее.Правда это больше псевло вера и религиозность,но в любом случае человек хотя бы стремится стать человеком.
Верить же в ТЭ это просто похоронить себя и других заживо.

У вас в голове ничего сложнее веры не приживается

Да я из двух сверхъестетсвенных сущностей выбрал Бога.А вы переходное звено?
Ну надо же как научно и сложно...а наверное в высших ещё и кругах модно?

Опять не в кассу.Не выяснятся куда вселенная расширяется. Как и с автомоблем,
наблюдается движение.

А в любом случае информации мало,а выводы порой глобальные! Я к этотму отношусь скептически. То есть наукой не окрылён как видите.

Еще большая пичалька. Человек не отличает живое от неживого.

Ну надо же какая проницательность?! А что такое жизнь? Откуда у группы атомов появляется творческая деятельность? На каком этапе расскажите?
Они приобретают необходимую массу,цвет,запах и тогда могут сами творить?
научный мир честно признаёт,что стоит только выйти за рамки научных ограничений,сразу сталкиваются со сверхъестественностью происхождения жизни и задымываются о Творце. или считают этим мысли уместными. И только как укрываются в приуманном ими загоне лдля ума,только там они не наблюдают Бога.
Я конечно не обладаю знаниями и способнеостями их,но на своём уровне делать так уже не желаю.

Потеря сознания при острой гипоксии, такая своеобразная защитная мера,что бы перейти в "режим пониженного энергопотребления" Но есть возможность вернуть их в рабочее состояние запустив сердце.

Интересно знаете что? Что это всё во мне есть,а я даже и не знаю об этом. Кто за всем этим следит,конструирует,думает как надо сделать лучше?
По ТЭ этого никто не делал или делает тем не менее какая то группа атомов.Но научно им такие сверхъестественные способности никто не придавал.
Что же теперь делать будем?Разговор то всего лишь о деталях что вы заметили в том движущемся автомобиле. Мол раз вы видите их в нём больше и точнее,то вы как будто бы знаете откуда и куда он движется? Только и всего то? А я то думал...

[plug]

атеистическое отрицание должно иметь основание а какие основания у атеизма, отрицать существование Бога ?

Основания простые.

С одной стороны, знание о том, что человеческая фантазия гораздо больше реальности. Вы же сами хорошо описали "компиляцию" несуществующего из существующих "кубиков". И прекрасно понимаете, что помыслить мы можем гораздо больше, чем то, что существует в реальности.
А с другой стороны - отсутствие убедительных доказательств, что вот эти помышления (о Боге) являются чем-то больше, чем "компиляция".

атеисты, к примеру, утверждают, что черная дыра существует, в то время, как этот объект в принципе не наблюдаемый, но ведь их это не смущает, вы скажите, что они судят по косвенным признакам, черная дыра не видима, но видимы ее проявления ее деятельности,

Нет, не по косвенным признакам, по самым, что ни на есть, прямым.

Многие вещи невидимы. Например, почти весь спектр электромагнитных волн, за исключением узенького диапазона видимого света.

Мы их "видим" опосредованно. Через те воздействия на видимые нам предметы и приборы, которые они и должны оказывать, если судить по их природе. Электро-магнитные волны радиоволовоного диапазона должны порождать электрические и магнитные колебания в датчиках приборах. И вот эти порожденные колебания, мы и обнаруживаем приборами. Этого достаточно, чтобы считать их пусть и опосредованно, но наблюдаемыми. А, скажем колебания ультрафиолетового или рентгеновского дипазона должны вызывать или ускорять определенные химически реакции. И продукты этих реакций мы видим на фотопленке. Этого достаточно, чтобы считать их тоже наблюдаемыми, пусть и опосредованно.

Черные дыры должны поглощать видимый свет, но оказывать гравитационное воздействие на близкие к ним звезды. Вот такие объекты, которые действуют гравитационно но, не пропускают никакое излучение, мы и наблюдаем. Может называть их как угодно - "невидимыми звездоедами", например. Но эти невидимые звездоеды проявляют как раз те свойства, которые должны быть у черных дыр.

но точно так же и с Богом, да, Бог невидим, но видимы Его дела и поэтому Бог существует.

У нас нет оснований, считать, что это "Его дела". Потому, они и не могут считаться опосредованным наблюдением Бога.

...что окружающий нас мир, свидетельствует о наличии разумного замысла и Создателя.

Да, в общем-то, нет, не свидетельствует.

[Victor N.]

Очень даже обоснованной, но твои выводы из нее -нет Они идут в разрез со смыслом статьи

Приведи доказательства из статьи Спирина за 2007 год

К аннотации-да. Она пишется издателем а не автором. Автор пишет рецензию или презентацию.

Итак, академик Спирин отдал свою статью в рецензируемый журнал.
Журнал статью принял, но написал к ней лживую аннотацию.
Академик Спирин и все научное сообщество спокойно на это смотрят.
Журнал по прежнему считается авторитетным изданием

Ты бредишь, дорогой товарищ

Недоверия к оконцовке нет,Я понимаю, что это чисто личное мнение автора, не доказанное объемом фактов. Именно о этой причине, Спирин и не стал оставлять ее в издании.

Тебе концовку этой самой статьи Спирина за 2007 год
привели. Которая и опубликована в журнале за 2007 год.
Сравни ее с аннотацией.

Аннотация
...

Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности
ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для
формирования ее функционально активных конформаций (''ВОДНЫЙ ПАРАДОКС'');

во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК,
требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций
одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций
(КОНФОРМАЦИОННЫЙ ПАРАДОКС);

в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в
геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной
бомбардировки (3.9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств
клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3.8-3.85 млрд. лет назад
или даже несколько ранее) (ГЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС).

Сделан вывод О НЕВОЗМОЖНОСТИ возникновения, существования и эволюции
мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.

Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его
внеземной эволюции, .....

Теперь концовка этой статьи Спирина
в Палеонтологическом журнале, №5 2007
(опубликовано радио "Свобода" и многими другими)

Принимая во внимание все трудности и неудачи с экспериментальным моделированием синтеза компонентов РНК и самих РНК в абиогенных условиях и парадоксальные, противоречащие друг другу условия для обеспечения устойчивости РНК и ее способности к репликации в земных условиях, а также малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК в клеточные формы жизни, приходится обратиться к гипотезе панспермии, т.е. к идее космического происхождения жизни на Земле.
...

Где ты увидел противоречия статьи и аннотации?

А ты принял личное мнение, за доказанный научный факт и включил тут лулзогенератор. Оконцовка статьи однозначно заслуживает обсуждения, но не твоего утверждения, что "Спирин доказал невозможность существования мира РНК". Спирин ни в статье ни в оконцовке подобной чуши не доказывал. И то, что жизнь на земле возникла путем панспермии, опять таки личное мнение автора.



В научном издании и как конечный факт, не появится. Это даже не гипотеза, а рабочее предположение. Фактов очень мало.



Все Витя, задолбал. Спирин не опровергает мир РНК ни в космосе ни на земле. Точка.

Ты сам себя загнал в тупик. Чем больше ты
несешь подобного бреда, тем очевиднее, что
эволюционная теория для тебя стала религией,
а ты - ее фанатиком. Слепым, не рассуждающим.

Поток сознания?
Религия , мой яхонтовый, не определяется одной верой. Верить мжно и в черную кошку и в дурной глаз. Религия определяется обрядами. Если назовешь хоть одину молитву посвященную Павлову, Сеченову, Дарвину, которую верующие произносят перед их иконами и назовешь хоть одну церковь, в которой возносят молитвы к богине Науке и пророкам ее, тогда и поговорим.

Можешь убеждать себя сколько хочешь.
Я не хочу спорить насчет определений религии.

Моя цель - показать, что в основе теории эволюции
лежат безоказательные утверждения, принятые на веру.

Как то:

1. Жизнь возникла естественным путем
2. Известных факторов эволюции достаточно

А значит СТЭ не имеет никаких преимуществ
перед нашей теорией разумного замысла.

[Victor N.]

Сколько можно повторять одну и ту же глупость- нет никакого систематического усложнения видов. Я тебе об этом писал уже раз пять,

А я уже приводил множество цитат ученых:

Например, доктор биологии Марков А.В. (ссылка)

к числу важнейших закономерностей эволюции следует отнести:
1) ее общую направленность от простого к сложному
...
Одно из наиболее ярких проявлений детерминированности эволюции
- это ее общая прогрессивная направленность,
движение от простого к сложному.

То же самое говорит даже учебник по биологии.



Итак, откуда же взялась общая направленность от простого к сложному?

Потому, что развитие,это одно из обязательных улсовий жизни. Регресс ведет к смерти.

Почему ты решил, что упрощение видов ведет к смерти?
Сначала докажи, что усложнение выгодно для вида.




Если некое упрощение оказалось для какого-то вида
выгодно, например для паразитов, то для этого
вида оно является эволюционным прогрессом.
Ибо вид распространяется и успешно приспосабливается.

Так почему же они усложнялись?

Дятел, не?
Лан повторю. Только и исключительно для выживания.
Собственно, любое воспроизводство предполагает некоторое изменение в характеристиках
Любое изменение приводящее к большей устойчивости ведет к отбору в воспроизводстве
Этот процесс собственно и ведет к образованию все более усложненных видов по отношению к первым, более простым.

Кто тебе сказал, что более усложненные виды более устойчивы?

Докажи это!

Ты же сам в прошлом посте говорил примерно так:

Устойчивым организмам не нужна высокая рождаемость.
Плодовитым организмам не нужна высокая устойчивость.
Собственно, то на то и выходит...

Так почему же они усложнялись?

Но систематическим изменением это назвать нельзя, в процессе усложнения вида есть совершенно четкие этапы накопления генетической информации и реализации ее.

Опять спорим о терминах?

Я говорю о систематическом усложнении видов в ходе эволюции
потому, что случаев усложения в ходе эволюции несравненно
больше, чем случаев упрощения.

Здесь уже привыкли к такой терминологии,
и кроме тебя никто не возражает.


Вспоминай дерево эволюции из любого учебника по биологии.
Его ветви всегда направлены вверх.

Вот и спрашивается, почему
ветви эволюции направлялись вниз
(это были случаи частичного упрощения)
чрезвычайно редко?

Собственно и ты тоже усложняешься в процессе жизни. Но не закономерно, а именно случайно.

Ерунда. Мы обсуждали это.
Онтогенез не приводит к созданию новой информации.

Информация об устройстве полностью развитого организма
присутствует в ДНК зиготы.


А вот в ходе эволюции видов систематически создавалась
новая информация. Причем создание новой информации
(при усложнении) многократно превышало потери информации
(при упрощении)

Этому должна быть какая-то причина.

Но науке сегодня причина не известна.

ты выздоровел и у тебя появился иммунитет на нее.Это период реализации. Твой иммунитет усложнен новым антителом.

Как это доказать?
Расскажи, как подсчитать усложенение иммунитета?


Зато несомненно другое.

В процессе жизни информация зиготы
об устройстве организма постоянно теряется.
Это считается одной из причин старения
- накопление ошибок репликации ДНК.

На вирус СПИДа, некоторые племена в Африке имеют вполне работоспособный иммунитет. Собственно, у них он уже передается генетически, точно так же, как тебе передался от родителей иммунитет на орнитозы.Или чумку. Произошло нормальное такое усложнение не только организма(новое антитело), но и генетической информации.

Как доказать, что это усложнение?
Расскажи о твоем методе определения усложнений.

Если человек получил прививку от кори, он стал сложнее?

А ничего, что она имеет множество побочных эффектов
и даже может привести к задержкам развития?

Если тебя интересует анатомическе и физиологическое усложнение, то хороший пример,это новая кора мозга. Ты в курсе,Витя, что мозг человека делится на старый и новый мозг? В старом все безусловные рефлексы. В новом- условные. В старом мозге - первая сигнальная система, в новом вторая.

Осталось выяснить, каким образом возник "новый мозг".

Для победы тебе лишь осталось доказать, что для
этого было достаточно известных факторов эволюции.

Можешь?

Вот тебе пример случайного усложнения- Последствия крохотной мутации.
То, что усложнение привело к появлению homo sapiens, это чистой воды случайность.

Докажи это!

Не забывай, мы обсуждаем вопрос, достаточно ли
для поступательного характера эволюции
(для систематического усложнения видов, т.е.)
известных факторов.

Или надо искать "машину упорядочения",
как говорит академик РАН Э. Галимов?

Ты же подразумеваешь, что "систематическое усложнение" это результат чьей то воли? Увы. Это дело случая.

Пока эволюционисты не нашли машины упорядочения,
и не доказали, что известных факторов достаточно,
версия о участии разумных существ в эволюции
ничуть не менее научна, чем СТЭ

[Victor N.]

Можно и плодиться милиардами, вот только вы забыли, что рано и поздно ресурсы заканчиваются и наступает борьба за них. Потому живые организмы вынуждены специализироваться. Т.е. усложняться.
Выживает, как говорится, сильнейший.

Ресурсы на земле постоянно заканчиваются.
Уже 4 млрд. лет. От того и борьба за существование идет.

Но почему вы решили, что сильнейший вид - это более сложный?
В ядерной войне человечество погибнет скорее всего,
а бактерии выживут наверняка. Так кто сильнейший?

[Sadness]

Абсолютность в безразнице препода не есть критерий его истинности.Он просто выполняет порученную работу как может.
Но даже если какому примату удастся рассчитать разветвлённую цепь,то не следует из этого что он стал человеком.

Истинности кого? Препода?

Я высказываю своё личное мнение и надеюсь что вы делаете то же самое.Или вы просто озвучиваете не свою веру и не своё мнение.Тогда мне не удастся поговорить с вами.

Ну свою веру я не озвучиваю в виду отсутствия оной, а мнение - лишь там где для оного существует, так сказать, оперативный простор. Касаемо сказанного мной ранее такового(простора) не оказалось.

Видите ли,вы постоянно теряете из внимания то,что мизерно малый процент тех,кто потом углубляется в вопросы ТЭ и "проверяет"данные.Всё так и остаётся на уровне веры.Что там проверяют те кто углубился...это только им и известно.

Может также стать известно и вам. В чём проблема то?

Известно что Бога найти можно,люди разных сословий находят,а вот доказательств что человек произошёл от обезьяны нету,лично найти невозможно.

Беда лишь в том, что свои находки они предоставить не могут. Чего не скажеш о палеоантропологах.

Почему одни учёные этот метод поддерживают, а другие критикуют? И как вы решаете на своём уровне кто из них учёнее?
То что вы меня куда то определили по вашей шкале ценностей для меня не доказательство что люди произошли от животного.
Это доказательство наоборот,что люди всегда ими и были.

Вообще то научный метод учёные не поддерживат. Они им только пользуются. Кстати а другие это, простите, кто?

Да в Австралии тоже какую то сосну с ветвями как у пальмы считали что то 65 млн лет назад вымершей. А она и поныне здравствует.
И таких вещей когда проблема в умах много.Например было время когда в учёном мире и с учёным ывидом считали что половина органов в человеке не требуются ему.
Но как то вот они тоже со временем решились.Или их ,этих учёных к учёным каменного века причислить,чтобы реабилитировать науку?Разщговор в таком ключе не имеет тогда смысла.

Половина а может все сразу? Что это за учёные были разрешите поинтересоваться. А наука знаете ли едва ли может нуждаться в реабилитации. Это ведь не более чем инструмент.

Ну вы же понимаете что волевой порядок не есть порядок вселенной? Это попытка избавиться от "лишних сущностей" и всё.Если так всё время исключать из жизни многие вещи которые происходят и неподдаются объяснениям,то это попытка подражать страусам.Даже если она коллективная,то всё равно не имеет оправдания.

как по вашему каким образом можно установить является ли какое либо явление принципиально необъяснимым?
А про лишние сущности не надо. Оные исключаются не верующим назло, а лишь для того чтобы сэкономить время и средства, проверяя в первую очередь наиболее простые гипотезы.

Известно то,что люди давно имеют некоторые знания,которые считают полученными от Бога и которые потом в какой то степени подтвердились наукой её методами.
Это странно и сначала вызывает противоречие в уме. Но когда понимаешь что знание и наука это это общий процесс и неразделимый,то понимаешь что знать всегда люди знали.Иногда заблуждались а иногда узнавали что то случайно.Или так считали что случайно.
Но есть ценности другого рода,ценности духовного мира,которые можно постичь только верой чтобы в дальнейшем их рассматривать и наблюдать.
Если ваше волевое усилие отвергает этот мир,то вы на самом деле видите его ограниченно.
Кстати неизвестно никаких переходных форм между видами,например как из амёбы получился червяк или что то в этом роде.

Ну духовных ценностей много всяких разных, как и духовных миров. До чёрта на любой вкус и цвет. И все там чего то рассматривают и наблюдают Вы вот отвергаете одни в пользу других. Вот расскажите что именно вы постигли верой? И чем ваше "постиг верой" принципиально отличается от "поверл в"?
червяк и амёба это виды? А вы, простите, являетесь человеком или чем то в этом роде?

Я понимаю что это неудобные совпадения,но вы волевым усилием можете сделать всё что вам угодно.Только вот была бы польза какая.

Не понимаете. Теория эволюции это биология. Возникновение жизни - химия. Возникновение плаент - астрофизика. Большой взрыв - космология.

То что жизнь зародилась в воде например.В Библии появление жизни описанно с неё. ТЭ так же предпологает это.

Это предполагает не теория эволюции, а различные гипотезы абиогенеза. И кстати неправда ваша. В библии появление жизни описано с земли. Вода пресмыкающихся начала штамповать только на пятый день. Земля двумя днями ранее уже мастерила растения. Но давайте что там ещё у вас.

А я тоже когда то считал глупостью когда мне мама упоминала о Боге.Ну глупо было в научный век говорить такое.Потом как то случайно дошло в чём дело.
Я тоже был окрылён теориями,пока они в моём мировоззрении вдруг не рассыпались как карточный домик. Ваше время ещё не пришло.

Оно и не удивительно когда амёба и червяк у вас виды. И давайте вы всётаки будете честны хотяб с самим собой. Вы были окрылены не теориями, а собственными представлениями об оных. Как сейчас выясняется - весьма нелепыми.

[Al Tair]

Приведи доказательства из статьи Спирина за 2007 год

Вить, ну надоел. Есть все таки границы,за которыми начинается глупость. Это одна и та же статья опубликованная в разное время

Итак, академик Спирин отдал свою статью в рецензируемый журнал.
Журнал статью принял, но написал к ней лживую аннотацию.
Академик Спирин и все научное сообщество спокойно на это смотрят.
Журнал по прежнему считается авторитетным изданием

Можеш считать и так. Ябы назвал это популизмом. Но не суть важно. Авторитетное издание в России,это вестник РАН. Остальные могут писать, что угодно и как угодно

Ты бредишь, дорогой товарищ

В зеркало посмотри

Тебе концовку этой самой статьи Спирина за 2007 год
привели. Которая и опубликована в журнале за 2007 год.
Сравни ее с аннотацией.

Ничего обшего. Сама оконцовка опровергает аннотацию целиком и полностью. Сам отрывок из оконцовки я тебе привел

Теперь концовка этой статьи Спирина
в Палеонтологическом журнале, №5 2007
(опубликовано радио "Свобода" и многими другими)



Где ты увидел противоречия статьи и аннотации?

см выше

Ты сам себя загнал в тупик. Чем больше ты
несешь подобного бреда, тем очевиднее, что
эволюционная теория для тебя стала религией,
а ты - ее фанатиком. Слепым, не рассуждающим.

Витя, еше раз напоминаю тебе, что есть границы за которыми начинается глупость. Ты уже пять раз ее переступил. Не продолжай, не надо.

Можешь убеждать себя сколько хочешь.
Я не хочу спорить насчет определений религии.

Моя цель - показать, что в основе теории эволюции
лежат безоказательные утверждения, принятые на веру.

У тебя это не поучается. Собственно ты похож на ребенка, который убеждает родителя, что варенье из шкафчика украл бабайка. Вить , ты действительно порешь косяки. Каждое положение в ТЭ проверяется. Простыми или сложными методами,но проверяется. Законы Менделя, ты можешь проверить на своем огороде или подоконнике. Но ты не будешь этого делать. Ты предпочитаешь городить всякую фигню. Поэтому ты и смотришься откровенно нелепо

Как то:

[*]Жизнь возникла естественным путем

По любому ,Витя, она возникла естественным путем. Бог ли создал или самозародилась, путь один -естественное соединение известных элементов. Ты согласен с этим? Или ты назовешь какой то неизвестный элемент в человеческом теле?. Наука не занимается вопросом " кто создал". Хоть зеленые человечки с Марса.Наука разбирает вопрос- "КАК?" Если будут факты доказывающие, что все создал бог,наука примет и это. А без фактов- "Гуляй Вася". Поэтому все твои ужимки, откровенно нелепы.

Известных факторов эволюции достаточно

Да достаточно. Недостатчно фактов о сотворении. И тебе придется либо искать такие факты, либо смирится с существующим положением. Вперед на поиски сокровищ

А значит СТЭ не имеет никаких преимуществ
перед нашей теорией разумного замысла.

Вить, я еше раз повторяю, наука не рассматривает вопрос -"Кто создал", наука рассматривает вопрос " Как?" Ты даже не понимаешь, что эти плоскости в принципе не пересекаются, Поэтому и говорить о равнозначности или превосходстве одной теории над другой,(хотя, лично я стесняюсь назвать креационизм теорией.Это религия), может только такой долдон как ты, Витя. Я совершенно честно разбирал ошибки в твоих утверждениях рассказывая тебе как это все происходило, ты же с упорством достойным четвероногого, продолжаешь бубнить- " кто".
Есл у тебя тяму нехватает понять эту простую истину, я не виноват. Аминь

[FriendX]

Sadness

Истинности кого? Препода?

А тогда при чем тут его абсолютность и безразница?

Ну свою веру я не озвучиваю в виду отсутствия оной, а мнение - лишь там где для оного существует, так сказать, оперативный простор.

У вас тем не менее ограничения в развитии,у вас нет веры.Или вид делаете что нет. В любом случае это уже ограничения.

Может также стать известно и вам. В чём проблема то?

Нет проблем,атеизм тоже требует наличие механизмов веры,даже "перехватывает" его.

Беда лишь в том, что свои находки они предоставить не могут. Чего не скажеш о палеоантропологах.

Нет беды,потому что каждый верующий человек свидетель.А находки палеонтологов со слов учёных, некоторые не оглашают умышленно.
Не могу проверить насколько это правда и насколько важно.Если честно всё это напоминает подпольную мышиную возню в научном мире.

Вообще то научный метод учёные не поддерживат. Они им только пользуются. Кстати а другие это, простите, кто?

Ваши любимые креационисты. Они так прекрасно раскрывают суть фальсификаций или таких заявлений,что удивляешься насколько это для них просто.
А главное что их доводы доступны и простым людям.

Что это за учёные были разрешите поинтересоваться. А наука знаете ли едва ли может нуждаться в реабилитации. Это ведь не более чем инструмент.

А какая сейчас разница кто это был. Было мнение распространяемое в обществе,что наука и такие вопросы решает! Это в своё время произвело необходимый пиар науки,теперь мало кто сомневается что наука не знает! А если не знает,то ещё чуть чуть и...
Проосто удивляюсь тем,кто этим ещё живёт.Или долго этим живёт.Всё намного проще и банальнее.Тем более что это просто инструмент порой в руках уже предвзято мыслящих людей.

как по вашему каким образом можно установить является ли какое либо явление принципиально необъяснимым?

Пока происхождение всего не имеет полноценного научного объяснения.Значит то на что вы надеетесь на самом деле может оказаться не так.
Значит на сей момент происхождение жизни научным способом необъяснимо. Религия предлагая "Бог всё сотворил" не пытается подробно описывать акт творения каждого существа ,но просто знакомит верующего с общим утверждением и фактом существования всего.Никакой фальсификации.
Если ошибки присутствуют в науке и в религии,то это человеческий фактор,от которого вряд ли нам вообще удастся освободиться.С этим следует просто смириться,но при этом работать в интересующей области.

Ну духовных ценностей много всяких разных, как и духовных миров. До чёрта на любой вкус и цвет. И все там чего то рассматривают и наблюдают Вы вот отвергаете одни в пользу других. Вот расскажите что именно вы постигли верой? И чем ваше "постиг верой" принципиально отличается от "поверл в"?

Есть ценности в которые просто верят,а Христос предлагал некоторые пережить воплощаяя в жизнь.Мифы и легенды и какие то чудеса в стиле воскрешения Лазаря Он не предлагал,но то что предложил работает! И главное всем подходит если кто соглашается рассуждать над ними.Но не всем хвататет веры засучить рукава и что нибудь осуществить на деле.

червяк и амёба это виды? А вы, простите, являетесь человеком или чем то в этом роде?

А вы или ТЭ считаете что первый червяк получился прямо с возникновения первой клетки червяка?А слон их первой клетки слона?
Ну в утробах слонов так оно и происходит,а как было вначале?

Не понимаете. Теория эволюции это биология. Возникновение жизни - химия. Возникновение плаент - астрофизика. Большой взрыв - космология.

Теперь соедините всё вместе! Всё ли там учтено? Всё ли на самом деле как пытаются выдать?А главное чем кроме умозаключений всё это можно проверить экспериментально? Меня например устроила бы реальная и сокращённая киносъемка,пусть даже с вырезанными миллиардами лет.Но не компьютерный монтаж!

Это предполагает не теория эволюции, а различные гипотезы абиогенеза. И кстати неправда ваша. В библии появление жизни описано с земли. Вода пресмыкающихся начала штамповать только на пятый день. Земля двумя днями ранее уже мастерила растения. Но давайте что там ещё у вас.

Ого! В ваших рассуждениях появились чудесные термины ! "Начала штамповать""мастерила" это как? Сама решила что ли?
И гипотеза лучше на слух слышится чем просто написано в Библии?У вас ещё разум коплексуте что ли по этому поводу? А для меня это просто удивительное соввпадение! Я понимаю что для науки этого мало,но откуда древним то было знать,если они только что "вылупились от обезьян"?
А может тогда была тоже такая но тем не менее НАУКА?

Оно и не удивительно когда амёба и червяк у вас виды. И давайте вы всётаки будете честны хотяб с самим собой. Вы были окрылены не теориями, а собственными представлениями об оных. Как сейчас выясняется - весьма нелепыми.

Это разные животные(так пойдёт?).И если одно проще другого,то не означает что сложное получилось из более простого путём наращивания функций.
Даже если так,при этом должен присутствовать некий разум,направляющий процессы.Ведь сами клетки и атомы существ не решают как им совершенствоваться.
Я собственно об этом имел в виду.А вы что скажете? Что обожествите? Какую часть материи?

[ТотсамыйБублик]

Ресурсы на земле постоянно заканчиваются.
Уже 4 млрд. лет. От того и борьба за существование идет.

Но почему вы решили, что сильнейший вид - это более сложный?
В ядерной войне человечество погибнет скорее всего,
а бактерии выживут наверняка. Так кто сильнейший?

Потмоу как человек сильнейший живой организм в своей категории. И да, бактерии и люди битву за ресурсы не ведут.

[rehovot67]

Какая глупость несусветная. Даже стыдно как становится за вас.

За нас не надо стыдиться. Вы стыдитесь за себя, за вашу ложь, сленг и нежеланием логически и аналитически рассуждать по теме. На вопросы будете отвечать? Так что у нас там по синтезу остальных 19-ти аминокислот????? И каким образом "учёные" определили наличие глицина в хвосте кометы? Они, что, сидели на этом хвосте и сделали составный анализ? Может быть вы посоветуете конструкторам космических кораблей заправлять их глицином, ведь смотрите кометы на нём летают.....

Ну ка, нука, поведай ка нам, что есть "жизненная сила" Четко так и вдумчиво.Ждем-с

Отключи, свой комп от источника питания, а если у вас ноут, выньте аккумулятор, тогда и узнаете об этой жизненной силе наглядно. Ведь без неё комп и ноут всего лишь набор железа...... Дождался-с?

[Victor N.]

Приведи доказательства из статьи Спирина за 2007 год

Вить, ну надоел. Есть все таки границы,за которыми начинается глупость. Это одна и та же статья опубликованная в разное время

Ага!

В 2001 и 2007 году тот же самый журнал
опубликовал ту же самую статью.

Но в 2007 он придумал к ней другую, лживую аннотацию.

Итак, академик Спирин отдал свою статью в рецензируемый журнал.
Журнал статью принял, но написал к ней лживую аннотацию.
Академик Спирин и все научное сообщество спокойно на это смотрят.
Журнал по прежнему считается авторитетным изданием

Можеш считать и так. Ябы назвал это популизмом. Но не суть важно. Авторитетное издание в России,это вестник РАН. Остальные могут писать, что угодно и как угодно

Ничего обшего. Сама оконцовка опровергает аннотацию целиком и полностью. Сам отрывок из оконцовки я тебе привел

ты приводил из статьи 2001 года!

Витя, еше раз напоминаю тебе, что есть границы за которыми начинается глупость.

Устами младенца ...

Каждое положение в ТЭ проверяется. Простыми или сложными методами,но проверяется.

Я допускаю, что ты действительно в это веришь.

По любому ,Витя, она возникла естественным путем. Бог ли создал или самозародилась, путь один -естественное соединение известных элементов. Ты согласен с этим?

У тебя с русским языком проблемы?

Знаешь, есть естественный отбор и искусственный отбор.

Наука не занимается вопросом " кто создал". Хоть зеленые человечки с Марса.Наука разбирает вопрос- "КАК?" Если будут факты доказывающие, что все создал бог,наука примет и это. А без фактов- "Гуляй Вася".

Как это не занимается?!

В основе теории эволюции лежит недоказанная гипотеза,
что естественные процессы природы могли создать наш мир.

Так что на вопрос: "кто создал наш мир?"
ТЭ отвечает: "силы природы"

Проблема лишь в отсутствии доказательств.

Недостатчно фактов о сотворении. И тебе придется либо искать такие факты, либо смирится с существующим положением. Вперед на поиски сокровищ

Пока ты с коллегами не докажешь, что известных факторов
эволюции достаточно для систематического усложнения видов,
теория эволюции и наша теория разумного замысла
одинаково равноправны.

[rehovot67]

В этом посте чет я не увидел не мысли не логики. Но вроде ответить надо.

Может быть, всё может быть и логику не видите, может очки снимите?

Поток неосознанной мысли. И почему 19? Вообще-то в 2008 году были подвергнуты повторному исследованию результаты опыта Миллера и найдены 22 аминокислоты. И зачем мне что то придумывать. Есть опыт, есть факт результата опыта, есть повторяемость опыта, незначительная смена состава первичного бульона не влияет на результаты опыта.

Округлил до 20-ти, вычесть глицин, будет 19... Вообще-то ранее говорили о 20-ти..... Но не в этом суть, реально в лабораторных условиях не получили ни одного, даже для глицина нужны были руки, ноги, голова, колбочки, чашки, мензурки, горелки и бульонным путём реально ничего так и не создали до сих пор... Вы реально далеки от реальности о химическом составе первичного бульона......... Как и все учёные...... Никто не сможет определить его даже обратным путём, то есть разложить аминокислоты.... Хотя они и так разложатся без внешней защиты...... Так, что Миллер отдыхает...... на пляже, впарив ещё одну идею, за которую цепляются эволюционисты....

Если вас не кормить, то вы тоже набор хим. элементов. А так к сведению человек это комп, и подвержен тем же системным законам. Например: разница потенциалов между венозной и артериальной кровью 1.5 вольта (что успешно приминается в некоторых видах кардиостимуляторах), мозг, нервная система работает на принципе передачи и обработки электромагнитных импульсов, мышечная система так же.

Друг, вам наверно Дюраселя хватит, когда человек умирает. Но ведь никто так и не смог реально оживить трупы батарейкой от Энерджайзера. Реально, курям на смех....... Хоть бы думали, что писали? Мой ноут на 19 вольтах работает, то что говорить о системе в 75 кг с массой органов и центром управления или в 120?

И продолжаем ваш пример подключаем компьютер к гидрогенератору установленному гденибуть на не быстром ручье(400ват да за глаза), вот и все живой организм получился по вашему.

Давайте без где-нибудь. Пусть заработает сам по себе......

Чтоб были ответы должны быть вопросы. Но вопросов не видно. По ходу дела они вам просто не угодны, т.к. любой вопрос рушит ваше мировоззрение наличием ответа, вот вы и бегаете от них.

Ну это вы зря....... Мне чего бегать от них, если реально так никто и не смог рассказать о появлении элементарного из чего состоит материал - протонов, нейтронов, электронов, нейтрино, кварков и т.д. Может быть вы что-то придумаете?

[Al Tair]

А я уже приводил множество цитат ученых:

Например, доктор биологии Марков А.В. (ссылка)


То же самое говорит даже учебник по биологии.

Витя. На основе закономерностей,это не систематическое усложнение. Я тебе уже писал, что в развитии всем правит случай с закономерными результатами. Если ты треснешнешься балдой об угол шкафа,это случайность с закономерным образванием шишки.Понял,не? Я не говорю, что шишка это усложнение твоего организма, Эт закономерность вытекающая из случайности.
Шестой косяк тебе влепить, что ли? за непонимание прочитанного?

Итак, откуда же взялась общая направленность от простого к сложному?

Слушай,достал. Не далее как сегодня утром я тебе писал об этом. Включи мозги и перечитай все заново. Авось поймешь

Почему ты решил, что упрощение видов ведет к смерти?

Не всегда к смерти,балбес, к паразитизму тоже

Сначала докажи, что усложнение выгодно для вида.

А я ничего не буду доказывать, пока ты не поймешь простого разделения. В какой то момент усложнение выгодно, в какой то нет

Если некое упрощение оказалось для какого-то вида
выгодно, например для паразитов, то для этого
вида оно является эволюционным прогрессом.
Ибо вид распространяется и успешно приспосабливается.

Нет. Без носителя паразит погибает

Кто тебе сказал, что более усложненные виды более устойчивы?

Докажи это!

На улицу посмотри. Там очень много народа.И скажи, что человек, а это наиболее сложный вид,не обладает устойчивостью.

Ты же сам в прошлом посте говорил примерно так:

Устойчивым организмам не нужна высокая рождаемость.
Плодовитым организмам не нужна высокая устойчивость.
Собственно, то на то и выходит...

Именно. Что не так?

Так почему же они усложнялись?

вня взаимосвязь с далекими предками птицы дятла Да за счет изменчивости , двоечник. Потомок двух видов будет обладать доминантными признаками обеих родителей, при этом являясь чем то новым.




О

пять спорим о терминах?

Я говорю о систематическом усложнении видов в ходе эволюции
потому, что случаев усложения в ходе эволюции несравненно
больше, чем случаев упрощения.

Это не систематическое усложнение, Витя. Систематическое усложнение предполагает обязательное и запрограммированное развитие. Путь к какому то идеалу. ТО о чем ты говоришь, просто преобладание над регрессом.

Здесь уже привыкли к такой терминологии,
и кроме тебя никто не возражает.

Не знаю, кто привык, но это в корне не правильное определение. Собственно, ты придаешь ему какое то свое толкование.

Вспоминай дерево эволюции из любого учебника по биологии.
Его ветви всегда направлены вверх.

Вот и спрашивается, почему
ветви эволюции направлялись вниз
(это были случаи частичного упрощения)
чрезвычайно редко?

Почему интересно "чрезвычайно редко"? Вить, ну сколько можно долдонить? Ну загляни ты вот сюда Впечатлило? А теперь прикинь, есть еше кошки ,собаки, коровы, овцы и вообще, черти, что , На каждый вид есть свой паразит. До какого то момента он развивался нормально, как круглые черви, потом часть начала вести паразитический образ жизни и начала оттачивать только и исключительно защитные механизмы. Это пример упрощения ведущий к паразитизму. Собственно,это обособленная ветвь Тянется ли она вверх, сложно сказать, я бы отобразил ее как параллель из за того, что оттачивается не комплекс свойств, а только одно свойство- противостояние иммунитету хозяина.Собственно,на этом уровне, тоже приспосабливаемость Они вынуждены использовать то, что есть для выживания, отбрасывая при этом более сложные системы и упрощаясь до предела Бывшие круглые черви, отбросили возможность жить в земле, размножаться самостоятельно и самостоятельно добывать себе пропитание.
Они все отбросили и ориентируются только на носитель, усиливая свои антиимунные свойства. Исчезнет носитель, исчезнет и паразит.
То, что ты видишь в учебнике,это очень схематично.На самом деле в этом дереве есть и горизонтальные ветки и идущие вниз.И их довольно многодаже среди паразитических веток Вить, не надо все воспринимать только в черно белых тонах и ориентироваться только на ДА или НЕТ. Все намного сложнее.Даже с паразитами, я перечислил тебе очень схематично. Есть виды долго сохраняющиеся в промежуточном состоянии или вообше не упростившиеся. Та же блоха,это собственно отдельный вид успешно сушествующий и адаптирующийся практически на всех теплокровных.

Ерунда. Мы обсуждали это.
Онтогенез не приводит к созданию новой информации.

А в каком же тогда процессе накапливается новая информация, Вить? Онтогенез,это по сути период жизни, реализация заложенного в ДНК и накопление новой информации.Хотя, черт тебязнает, что ты имеешь в виду. У тебя какой то свой смысл формулировок

Информация об устройстве полностью развитого организма
присутствует в ДНК зиготы.

Трудно спорить.

А вот в ходе эволюции видов систематически создавалась
новая информация. Причем создание новой информации
(при усложнении) многократно превышало потери информации
(при упрощении)

Ни фаХт.

Этому должна быть какая-то причина.

Но науке сегодня причина не известна.

Изменчивость, адаптация и приспособляемость. Ты конечно можешь искать некие высшие силы в этом процессе, воля, как говорится твоя.

Расскажи, как подсчитать усложенение иммунитета?

Ну можешь сдать кровь на иммунную карту. Тебе все точно укажут, на, что у тебя есть иммунитет, а на , что нет.
Можешь проверить экспериментально. Если ты болел ветрянкой или свинкой, ты можешь находиться около больного совершенно не беспокоясь.

Зато несомненно другое.

В процессе жизни информация зиготы
об устройстве организма постоянно теряется.
Это считается одной из причин старения
- накопление ошибок репликации ДНК.

Вообше то, причины старения, немножко другие Накопление ошибок в ДНК, это не потеря информации. Это изменение информации.

Как доказать, что это усложнение?
Расскажи о твоем методе определения усложнений.

Если человек получил прививку от кори, он стал сложнее?

Иммунитет стал сложнее. А вот если иммунитет на корь будет передаваться потомкам, тогда можно говорить о усложнении.

А ничего, что она имеет множество побочных эффектов
и даже может привести к задержкам развития?

Так и корь приводит к задержкам развития. Только корь с гарантией, а прививка в случае осложнений, которые при правильном подходе очень редки.

Осталось выяснить, каким образом возник "новый мозг".

Для победы тебе лишь осталось доказать, что для
этого было достаточно известных факторов эволюции.

Можешь?

Вить не парь мозги, собственно ген отвечающий за развитие новой коры найден давно Может хватит играть в птичку, которая живет на ветках ивы и зовется- наивняк

Не забывай, мы обсуждаем вопрос, достаточно ли
для поступательного характера эволюции
(для систематического усложнения видов, т.е.)
известных факторов.

Или надо искать "машину упорядочения",
как говорит академик РАН Э. Галимов?






Пока эволюционисты не нашли машины упорядочения,
и не доказали, что известных факторов достаточно,
версия о участии разумных существ в эволюции
ничуть не менее научна, чем СТЭ

Мда. Блеск! Витя,Жги ышшо. Ты сам то статью читал? Я спрашиваю на полном серьезе- ты читал эту статью Галимова или опять только аннотацию?

Версия о участии разумных сушеств в эволюции станет научной тогда, когда накопятся факты. Пока,это в лучшем случае- предположения.

[Al Tair]

Ресурсы на земле постоянно заканчиваются.
Уже 4 млрд. лет. От того и борьба за существование идет.

Но почему вы решили, что сильнейший вид - это более сложный?
В ядерной войне человечество погибнет скорее всего,
а бактерии выживут наверняка. Так кто сильнейший?

Не существует организма устойчивого ко всем видам угроз.Бактерии например гибнут в хлорке.