Факты против эволюции. Ископаемый лес острова Аксель-Хейберг

[int003]

представил, и что ? порядка это не добавляет, вы же не забывайте, что проповедует эволюция, порядок из хаоса, так что про "комбинации угадана, то она больше не двигается с места" забудьте, это антинаучно.

Да, в общем-то ничего. Если этот пример "ни о чем", тогда Ваш - тоже. Положите его в чулан, пусть там пылится.
А вот слова "часть комбинации угадана, то она больше не движется с места" могут быть лично для Вас ключом к пониманию. Она не совсем соответствует действительности, но для Вас будет шагом в правильном напралении. Но это так, лирическое отступление. Пример с сейфом - в чулан, ему там место.

[sergei130]

Да, в общем-то ничего. Если этот пример "ни о чем", тогда Ваш - тоже. Положите его в чулан, пусть там пылится.
А вот слова "комбинация угадана, то она больше не движется с места" могут быть лично для Вас ключом к пониманию. Она не совсем соответствует действительности, но для Вас будет шагом в правильном напралении. Но это так, лирическое отступление. Пример с сейфом - в чулан, ему там место.

и то верно, вместе с эволюцией

[Buhator]

Перед нами задача: посчитать, какова вероятность случайногосоединения 574 аминокислот двадцати типов в строго заданном порядке в одной только молекуле гемоглобина.

Стопроцентная разумеется. Как вы думаете, сколько на земле организмов, микроорганизмов? Триллионы? Квинтильоны? Далее, как вы думаете. гемоглобин - это "нечленимая сложность"? Нет, у данной молекулы есть "предок", так что вообще то не "простым перебором" данная молекула получилась, а небольшим изменением предыдущего. Далее, вы забываете про естественный отбор. Все те "варианты", которые приводят к снижению приспособленности, отомрут. Так что достаточно всего одной мутированной особи для того, чтобы "пламя пожара гемоглобина" охватило всю планету.
Вся проблема креационистов в том, что они считают вероятность простого перебора для одного индивида. Ну чтобы вам стало понятней, приведу простой пример. Вот какого то повара научили готовить рагу по рецепту (гемоглобин же не с нуля появился, у него была молекула-предок). Вот повар готовит изо дня в день это рагу и иногда совершает ошибки. Велика ли вероятность того. что он путем ошибок создаст новое супер блюдо? Мала. Возможно что он за всю жизнь так и не сделает из этого блюда ничего выдающегося. А теперь представьте себе несколько миллионов поваров, готовящих по данному рецепту. Один это рагу пересолил и пришлось его выкинуть, другой кинул туда по ошибке апельсиновую цедру и лопать его стало невозможно, но пять тысяч триста девяносто восьмой добавил в рагу баклажан и блюдо стало вкуснее. На ближайшем конкурсе повар представил на всеобщую дегустацию свой шедевр и остальным поварам понравилось, они стали готовить по новому рецепту и учить других поваров (естественный отбор). Так велика ли в данном случае вероятность улучшения вкуса? Велика, сто процентов, причем в течении жизни одного повара подобное улучшение произойдет несколько раз. А теперь представьте как может улучшится вкус рагу за миллион лет.

так сколько по вашему, было мутаций в секунду ?

Из какого числа участников берем? Триллион, миллиард? Назовите цифру и я вам назову скорость мутаций в секунду.

напомню речь идет о том что из первобытного бульона, неведома как, начали появляться живые клетки.

Не живые клетки. а "живые растворы". Клетка же появилась тогда, когда "ядро раствора" стало производить жирные кислоты. которые и образовали пузырек (мембрану).

с их фантастически сложной организацией, сравнимой разве что с современным мегаполисом.

Вы имеете ввиду современные клетки, которые являются конечным продуктом эволюции миллиарда лет. Первым клеткам совсем необязательно было иметь сложную организацию, ибо "сложных конкурентов" у них не было. Небольшое усложнение, позволяющее получить некий бонус по сравнению с остальными сопровождалось "пожиранием/вытеснением "неудачников". "Гонка вооружений" привела к усложнению клетки так же, как в нашей с вами истории подобная гонка привела к эволюции вооружения начиная от дубины и заканчивая атомной бомбой. Но вы же не будете говорить, что "атомная бомба слишком сложна и поэтому ее не могли сделать люди, это дар Господа свыше", т.к. вы вспомните что все начиналось с дубины.

надеюсь вы знакомы с критикой эксперимента Миллера - Юри, что там было получено и куда оно годилось.

А вам знакомы опыты по абиогенному синтезу нуклеотидов? А вы знакомы с результатами опытов по полимеризации этих самых нуклеотидов?

[karston]

А чё, у нас уже процессоры самозарождаются и эффолюционируют? Гы карсон, жги еще
И вааще, нафига мы тогда держим этих бездельников компьютерщиков? Водить компы на случку вместо апгрейда и дело с концом

Разговор идет о вероятности того что все элементы процессора займут определенное состояние. А даже при выполнении одной и той же программы, состояния будут разные в каждом случае ее выполнения. И от сюда мы имеем не гипотетический сейф - а реально на практике более сложный вероятностный процесс, чем просто перебор.

А пример с агрессивным программирование(я его уже приводил на форуме) в данном случае инженер не нужен. Очень похож на ТЭ в биологии. Там тоже случайно генерируемые участки кода складываются совершенно четкий алгоритм программы. При этом индивидуально для каждой системы.

[karston]

представил, и что ? порядка это не добавляет, вы же не забывайте, что проповедует эволюция, порядок из хаоса, так что про "комбинации угадана, то она больше не двигается с места" забудьте, это антинаучно.

Блин какой хаос.... Есть начальное состояние системы, и какой бы сложной она не была под действием определенных закономерностей это состояние меняется. Отсюда получается нужно рассмотреть наибольшее количество закономерностей которые в конечном итоге приводят систему к определенному состоянию.

Ну нет понятие хаоса есть вероятностное состояние.

Например возьмем генератор импульсов в компе:
Простейший состоит из двух плечей в каждом по 1 полупроводнику. Когда подаем напряжение то один из транзисторов открывается и запускается процесс генерации. Так вот кто из транзисторов откроется будет зависеть от многих вероятностных факторов но процесс генерации запускается всегда с вероятностью 1. Хотя количество вероятностных состояний для каждого элемента максимум 0.5 и то не факт. А факт что даже имея небольшую вероятность определенного события, оно возникает на временном отрезке лавинно заставляя всю систему принимать совершенно определенное состояние с вероятностью 1. И таких вероятностей не одна и все они приводят к одному и тому же состоянию, для этого и вводятся начальные условия.

Отсюда ваш пример с перебором это просто ваше незнание теории вероятности и ее применимости к физическим системам. При этом вы даже не можете сформулировать задачу, а уж сама цифра не является заоблачной и в определенных прикладных направлениях рядовая (пример с процессором).

[SirEugen]

Интересно что за грязь вы имете ввиду?

Грязь - "комбинация веществ"

(температура, ультрофиалет, комбинация веществ

.

[sergei130]

Стопроцентная разумеется. Как вы думаете, сколько на земле организмов, микроорганизмов? Триллионы? Квинтильоны? Далее, как вы думаете. гемоглобин - это "нечленимая сложность"? Нет, у данной молекулы есть "предок", так что вообще то не "простым перебором" данная молекула получилась, а небольшим изменением предыдущего. Далее, вы забываете про естественный отбор. Все те "варианты", которые приводят к снижению приспособленности, отомрут. Так что достаточно всего одной мутированной особи для того, чтобы "пламя пожара гемоглобина" охватило всю планету.
Вся проблема креационистов в том, что они считают вероятность простого перебора для одного индивида. Ну чтобы вам стало понятней, приведу простой пример. Вот какого то повара научили готовить рагу по рецепту (гемоглобин же не с нуля появился, у него была молекула-предок). Вот повар готовит изо дня в день это рагу и иногда совершает ошибки. Велика ли вероятность того. что он путем ошибок создаст новое супер блюдо? Мала. Возможно что он за всю жизнь так и не сделает из этого блюда ничего выдающегося. А теперь представьте себе несколько миллионов поваров, готовящих по данному рецепту. Один это рагу пересолил и пришлось его выкинуть, другой кинул туда по ошибке апельсиновую цедру и лопать его стало невозможно, но пять тысяч триста девяносто восьмой добавил в рагу баклажан и блюдо стало вкуснее. На ближайшем конкурсе повар представил на всеобщую дегустацию свой шедевр и остальным поварам понравилось, они стали готовить по новому рецепту и учить других поваров (естественный отбор). Так велика ли в данном случае вероятность улучшения вкуса? Велика, сто процентов, причем в течении жизни одного повара подобное улучшение произойдет несколько раз. А теперь представьте как может улучшится вкус рагу за миллион лет.
Из какого числа участников берем? Триллион, миллиард? Назовите цифру и я вам назову скорость мутаций в секунду.
Не живые клетки. а "живые растворы". Клетка же появилась тогда, когда "ядро раствора" стало производить жирные кислоты. которые и образовали пузырек (мембрану).
Вы имеете ввиду современные клетки, которые являются конечным продуктом эволюции миллиарда лет. Первым клеткам совсем необязательно было иметь сложную организацию, ибо "сложных конкурентов" у них не было. Небольшое усложнение, позволяющее получить некий бонус по сравнению с остальными сопровождалось "пожиранием/вытеснением "неудачников". "Гонка вооружений" привела к усложнению клетки так же, как в нашей с вами истории подобная гонка привела к эволюции вооружения начиная от дубины и заканчивая атомной бомбой. Но вы же не будете говорить, что "атомная бомба слишком сложна и поэтому ее не могли сделать люди, это дар Господа свыше", т.к. вы вспомните что все начиналось с дубины.
А вам знакомы опыты по абиогенному синтезу нуклеотидов? А вы знакомы с результатами опытов по полимеризации этих самых нуклеотидов?

1. какие вам организмы? ну не было их тогда!
2. какой вам естественный отбор? вы хоть определение почитайте
для того что бы рассуждать о таких понятиях как "молекула предок" и о том, что передается некая полезная наследственная информация, необходимо наличие некоего управляющего начала, само по себе это не происходит
3. с указанным вами опытом знаком, он принципиально ничего не изменил

[sergei130]

Блин какой хаос.... Есть начальное состояние системы, и какой бы сложной она не была под действием определенных закономерностей это состояние меняется. Отсюда получается нужно рассмотреть наибольшее количество закономерностей которые в конечном итоге приводят систему к определенному состоянию.

Ну нет понятие хаоса есть вероятностное состояние.

Например возьмем генератор импульсов в компе:
Простейший состоит из двух плечей в каждом по 1 полупроводнику. Когда подаем напряжение то один из транзисторов открывается и запускается процесс генерации. Так вот кто из транзисторов откроется будет зависеть от многих вероятностных факторов но процесс генерации запускается всегда с вероятностью 1. Хотя количество вероятностных состояний для каждого элемента максимум 0.5 и то не факт. А факт что даже имея небольшую вероятность определенного события, оно возникает на временном отрезке лавинно заставляя всю систему принимать совершенно определенное состояние с вероятностью 1. И таких вероятностей не одна и все они приводят к одному и тому же состоянию, для этого и вводятся начальные условия.

Отсюда ваш пример с перебором это просто ваше незнание теории вероятности и ее применимости к физическим системам. При этом вы даже не можете сформулировать задачу, а уж сама цифра не является заоблачной и в определенных прикладных направлениях рядовая (пример с процессором).

самый настоящий хаос, начиная от сингулярности и большого взрыва, все, как гласит "наука" происходило абсолютно случайно и беспричинно

и вообще, вы хоть ознакомьтесь с понятием ЖИЗНЬ, ведь как известно Самоорганиза́ция процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим воздействием). Результат появление единицы следующего качественного уровня.

так какие же это внутренние факторы в системе неживой материи, которые привели к возникновению следующего, уровня ? а именно ЖИЗНИ

[karston]

самый настоящий хаос, начиная от сингулярности и большого взрыва, все, как гласит "наука" происходило абсолютно случайно и беспричинно

и вообще, вы хоть ознакомьтесь с понятием ЖИЗНЬ, ведь как известно Самоорганиза́ция процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим воздействием). Результат появление единицы следующего качественного уровня.

так какие же это внутренние факторы в системе неживой материи которые привели к возникновению следующего, уровня ?

1. Наука не говорит не о каком хаосе - это вы уже для себя придумали. а о состоянии материи.
2. Неслучайно - а закономерно. После сингулярности (и некоторых процессов за ней) - этой закономерностью была гравитация.
3. Какая нафик самоорганизация (опять вы дофантозировали из за не знания)...... - закономерное изменение состояния под действием внешних и внутренних факторов. Например АРУ - в приемнике, где там самоорганизация, а вы этим каждый день пользуетесь.

[karston]

так какие же это внутренние факторы в системе неживой материи которые привели к возникновению следующего, уровня ?

Наличе обратной связи в системе.

[karston]

Грязь - "комбинация веществ"
.

Если комбинация веществ то это уже конкретная комбинация.... и таких комбинаций очень много, тогда конкретизируйте, какую из комбинаций вы назвали грязью.

[SirEugen]

Buhator

А вам знакомы опыты по абиогенному синтезу нуклеотидов? А вы знакомы с результатами опытов по полимеризации этих самых нуклеотидов?

Вы об этом - Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на*пути к*абиогенному синтезу РНК ?
Цитирую: "Настало утро, и вода в луже нагрелась".Это говорят ученые про зарождение жизни, появление флоры и фауны, человека разумного, наших мыслей и чувств.
Читаю статью, и не покидает чувство пародийности происходящего, фарса; не наука, а какое-то феерическое шоу, в котором нас держат за полных идиотов.Любая народная сказка про Белого бычка, Бабу-Ягу и Царевну-лягушку выглядит гораздо правдоподобнее всей этой игры в биохимию.
Не касаясь химической стороны дела, всё же отмечу, что условия реакции достаточно искусственны.
Хорошо, пребиотическая РНК как-то образовалась, что дальше? Ждем самозарождения белков-ферментов, репликаторов РНК и катализаторов белкового синтеза( сама РНК для этого не годится), далее РНК должна "научиться" кодировать наследственную информацию, да так, чтобы свести к минимуму количество ошибок, далее всё должно "случайно" перейти к современной биохимии клетки и начать саморазвиваться...Без всякого намерения, цели и смысла, просто так, по воле случая.

[ТотсамыйБублик]

Buhator

Вы об этом - Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на*пути к*абиогенному синтезу РНК ?
Цитирую: "Настало утро, и вода в луже нагрелась".Это говорят ученые про зарождение жизни, появление флоры и фауны, человека разумного, наших мыслей и чувств.
Читаю статью, и не покидает чувство пародийности происходящего, фарса; не наука, а какое-то феерическое шоу, в котором нас держат за полных идиотов.Любая народная сказка про Белого бычка, Бабу-Ягу и Царевну-лягушку выглядит гораздо правдоподобнее всей этой игры в биохимию.
Не касаясь химической стороны дела, всё же отмечу, что условия реакции достаточно искусственны.
Хорошо, пребиотическая РНК как-то образовалась, что дальше? Ждем самозарождения белков-ферментов, репликаторов РНК и катализаторов белкового синтеза( сама РНК для этого не годится), далее РНК должна "научиться" кодировать наследственную информацию, да так, чтобы свести к минимуму количество ошибок, далее всё должно "случайно" перейти к современной биохимии клетки и начать саморазвиваться...Без всякого намерения, цели и смысла, просто так, по воле случая.[/COLOR]

Не переживайте. Решение этого вопроса лежит не на ваших плечах. Оставьте сложные задачи умным людям, а вам лишь под силу читать религиозные книги и отдавать 70% зарплаты своей церкви, чтобы она питала вас несбыточными надеждами о каком-то спасении. Всего доброго.

[SirEugen]

Если комбинация веществ то это уже конкретная комбинация.... и таких комбинаций очень много, тогда конкретизируйте, какую из комбинаций вы назвали грязью.

Пардон, но ваши методы ведения дискуссии очень напоминают мне методы одного человека на этом форуме...
Всего хорошего.

[SirEugen]

Не переживайте. Решение этого вопроса лежит не на ваших плечах. Оставьте сложные задачи умным людям, а вам лишь под силу читать религиозные книги и отдавать 70% зарплаты своей церкви, чтобы она питала вас несбыточными надеждами о каком-то спасении. Всего доброго.

Спасибо.
Но мне скорее смешно, чем я переживаю.
Всего хорошего.