Наука и православие

[Buhator]

Перевожу: найдено горячее газовое облако с уплотнениями.
Наблюдаемое было ИНТЕРПРИТИРОВАНО как молодая звезда на последних стадиях формирования. Ничего, ни одного факта, кроме принятой на веру догмы эволюционизма не говорит в пользу того, что в космосе происходит звездообразование.

Просто другая интерпретация невозможна. Но вы, конечно, можете попробовать еще дополнительно посмешить народ на форуме.

[ИлюхаМ]

*
В то время как никто никогда не наблюдал в космосе процесс формирования звезды с начала до конца и даже эволюционную динамику этого процесса.

Хорошо. Какие объекты, с какими характеристиками, должны быть обнаружены, чтобы вы признали в них зарождающиеся звезды?

[Таксидермист]

Только с попыткой тщательно скрыть или извратить.
Как например окаменелые следы человека в обуви рядом со следами динозавров, болты, кружки и проч. предметы цивилизации в неповреждённых угольных слоях, раздавленные ногой человека в обуви трилобиты (600 млн. лет назад) и проч.

Ещё бы, кто бы спорил, это очень убедительные научные доказательства, полученные креационистами в результате исследования Adobe Photoshop: Dem Bones: They Might Be Giants | Who Forted? Magazine

Просто официальная наука действует по принципу - если мы считаем, что этого не может быть - значит этого нет.

Паранойяльное утверждение, доказательствами не поделитесь? Вообще, нет ничего удивительного в этой теории заговора, учитывая, что традиционно многие из психически нездоровых людей ищут утешение в религии и не мудрено, если кто-то из них приложил руку к созданию креационизма.

И во вторых, как версия, все геологические слои образовались за год потопа и окаменелости тоже оттуда, иначе как бы они окаменели в обычных условиях.
Т.е. это была куча трупов в один момент, но у каждого вида животных своя плотность.
Вот они и распределились в воде вперемешку с грязью и илом послойно в течение года в соответствии со своей плотностью на разной глубине.
А потом после убывания воды окаменели.
Ведь есть же волнообразные геологические отложения, что говорит о том, что они когда то были мягкими и тектоника их изогнула.
Потому как твёрдая скальная порода не гнётся - а крошится.

Точно, все сходится, «тютелька в тютельку», осталось только придумать объяснение результатам радиоизотопных исследований. Наверное, Ной плавал на ковчеге с атомной силовой установкой и радиоактивные отходы сбрасывал в океан, попутно с ковчега отваливались болты и мелкие детали обшивки, падая среди трупов динозавров. Сам Ной, любил частенько прогуляться в стальном акваланге по дну погибшего мира, попивая винцо из одноразовых стальных кружек, беззаботно давя панцири трилобитов и запрокинув голову вверх ленно освещая мощным прожектором, как в туманных облаках грязных вод медленно занимали свои эшелоны труппы погибших животных, перед тем как быть укрытыми саваном вечности. В это же время, на всю эту вселенскую трагедию, с пучин морских молчаливо взирал некогда весельчак и балагур Ктулху, который после потопа стал, мрачен и зол поклявшись отомстить всему человечеству. Ещё бы морской владыка, был свидетелем того, как самодур Ной, ведомый своими био-расистскими предубеждениями, истребил целый надотряд динозавров, не позволив бедным животным вступить на борт спасительного атомохода.

[Apollos.1978]

Есть такая штука, физика называется. Так вот она точно может сказать нам, когда появилось Солнце (по тем же спектральным линиям), сколько оно уже сожгло "горючего" и сколько ему еще осталось.

Цифра будет верной при 2-х условиях:
1. если процессы горения всегда проистекали так же как и сейчас.
2. если солнце не было сотворено сразу с определенным кол-вом горючего.

Разумеется, Вас, как настоящего ученого не интересуют всякие "если".

Так вот далекие звезды много старше Солнца (параллакс этих объектов позволяет вычислить расстояние, скорость света позволяет расчитать, сколько миллиардов лет назад свет "стартовал" от этих звезд к нам.

Миллиарды лет - это оценка расстояний, не более. Как о измеренных и экспериментально-подтвержденных расстояниях можно говорить только о расстояниях 300-500 пк (отн.погрешность не более 50 %), измеренных методами тригонометрических и групповых параллаксов, т.е по смещениям и собственным движениям звезд, которые не зависят от природы звезд. Фотометрические и спекртральные параллаксы основываются на непроверяемых гаданиях о природе звезд, поэтому ненадежны и ничего не дают, кроме оценки "на глазок".

http://www.evangelie.ru/forum/t105594.html

протозвезда Рамблер-Новости

К сожалению, по Вашему запросу ничего не найдено.

Воспроизводится. Термоядерный синтез был осуществлен вообще то достаточно давно.

И что? Термоядерный синтез на земле доказывает только термоядерный синтез на земле. И ничего больше.

А вот гипотеза о термоядерном синтезе в недрах Солнца не подтвердилась, так как было обнаружено аномально малое количество нейтрино. От Солнца идет лишь 25-60% нейтрино от необходимого количества.

Вся проблема в том, что среди астрофизиков (даже креационистов, которые предпочитают вести неравный "бой" с биологами по поводу ТЭ) нет ни одного ученого, который бы придерживался ваших взглядов по поводу эволюции звезд.

А среди пророков и богословов нет ни одного, который видел бы процесс звездообразования. Следовательно, все ваши ученые ошибаются.

[Apollos.1978]

Ну и плюс, практически ВСЕ теоретические выкладки по эволюции звезд были блестяще подтверждены наблюдениями.

Просто другая интерпретация невозможна.

Тогда вам осталось привести эти наблюдения. Только факты, а не интерпритации. Проверим истинность фактов и логичность связи между фактом и следствием и в случае подтверждения мне ничего не останется как признать: звездообразование, действительно, происходит. Вы просветите креационную душу светом эволюционной истины.

[Apollos.1978]

Хорошо. Какие объекты, с какими характеристиками, должны быть обнаружены, чтобы вы признали в них зарождающиеся звезды?

Наверное эти объекты должны обладать свойствами облака с наблюдаемым сгущением газа и пыли, уплотнением и разогреванием. Изучение звёздной эволюции за наблюдением лишь за одной звездой невозможно. Наблюдая за газовым облаком нельзя сказать однозначно, притягивает оно или отдоет, сгущается оно или разряжается, разогревается или остывает.

У меня к Вам тоже вопрос: на каким эмпирических основаниях мы вообще должны предположить, что в космосе идет процесс усложнения в виде активного звездообразования? Или для того, чтобы это предположить не нужны никакие основания?

[Buhator]

Цифра будет верной при 2-х условиях:
1. если процессы горения всегда проистекали так же как и сейчас.

нам говорят об этом физики и мы им как бы доверяем. Водород - то, что еще не "сгорело", а гелий - результат "горения" водорода. Все просто как апельсин

2. если солнце не было сотворено сразу с определенным кол-вом горючего.

Вы считаете, что Бог периодически "подбрасывает в топку" водород и "откачивает" излишки гелия?

Миллиарды лет - это оценка расстояний, не более.

"Лет" - это единица времени. Плохо, что вы этого не знаете. При постоянной скорости света время получается прямо пропорциональным расстоянию (помните простую формулу, в третьем классе задачки решали:"Из пункта А в пункт Б вышел поезд со скоростью...."). Соответственно о расстоянии можно судить по времени. Так что миллиарды лет никто не отменял.

Как о измеренных и экспериментально-подтвержденных расстояниях можно говорить только о расстояниях 300-500 пк (отн.погрешность не более 50 %), измеренных методами тригонометрических и групповых параллаксов, т.е по смещениям и собственным движениям звезд, которые не зависят от природы звезд. Фотометрические и спекртральные параллаксы основываются на непроверяемых гаданиях о природе звезд, поэтому ненадежны и ничего не дают, кроме оценки "на глазок".

Расстояния до далеких объектов измеряют с помощью сверхновых, этих "маяков" Вселенной. Светимость сверхновых примерно постоянная (о чем говорит нам физика и что подтверждено наблюдениями близких сверхновых в нашем рукаве галлактики. Сверхновые довольно легко отличить от других звезд и их скоплений (компактные объекты+спектр+непродолжительность явления). Так в чем проблема? Чем вас такой метод не устраивает?

К сожалению, по Вашему запросу ничего не найдено.

В разделе "новости" любого поисковика вбейте "протозвезда" и наслаждайтесь новостными ссылками. Можно то же проделать на "астрономическом вестнике".

И что? Термоядерный синтез на земле доказывает только термоядерный синтез на земле. И ничего больше.

Вы считаете что за пределами Земли физика уже не действует? Но даже если так, то какие у вас основания так полагать? Видите ли, для любого предположения нужны основания, т.к. именно наличие оснований отличает гипотезу от банальной фантазии.

А вот гипотеза о термоядерном синтезе в недрах Солнца не подтвердилась, так как было обнаружено аномально малое количество нейтрино. От Солнца идет лишь 25-60% нейтрино от необходимого количества.

Получение кол-ва нейтрино меньше расчетного в эксперименте Девиса обусловлен осциляциями нейтрино (переходом электронного нейтрино в мюонное и тау). В экспериментах «SuperKamiokande» (Япония) и «SNO» (Канада) это было подтверждено и получено расчетное кол-во нейтрино.

А среди пророков и богословов нет ни одного, который видел бы процесс звездообразования.

Разумеется, они ведь не на небо смотрели, а были озабочены грехами (на небо смотрели как раз язычники, астрономия от них). Кстати, ваши любимые пророки считали что Земля имеет УГЛЫ.

[Buhator]

Тогда вам осталось привести эти наблюдения. Только факты, а не интерпритации. Проверим истинность фактов и логичность связи между фактом и следствием и в случае подтверждения мне ничего не останется как признать: звездообразование, действительно, происходит. Вы просветите креационную душу светом эволюционной истины.

О чем речь, с удовольствием займусь вашим просвещением. Вас какой этап эволюции звезд интересует?

[Армагедонтыч]

Без комментариев. Помолясь, спросите у Бога. Он растягивал.

С какого бодуна Бог должен отвечать за Ваше враньё?
Ловко это у Вас получается. Сначала выдали полную отсебятину

Точно не известно. Возможно, некая твердая граница натяжения пространства.

о чём свидетельствует фраза "Точно не известно. Возможно...", а когда Вас неудобными вопросами в угол загнали, то перевели стрелки на Бога, мол пусть Он отвечает за Ваше враньё. Не думаю, что Богу понравится такая подстава. Полагаю, Он уже зарезервировал для Вас тёплое местечко в Аду.

Это "межпространственные окна". По воле Бога, они могут открытся в любой точке космоса. Во время потопа они открылись в Солнечной системе. Что доказывается фактом наличия воды на Луне и Марсе и др. небесных телах.

Что означает межпространственные?
Разве это не окна в тверди небесной?
И почему они тогда могут открываться в любой точке пространства, а не в тверди небесной?
Твердь небесная состоит из множества отдельных пространств, как лоскутное одеяло?
Опять пытаетесь выдать свои домыслы за Божьи помыслы?
Что касается наличия воды на Луне, Марсе и других небесных телах, то там её значительно меньше чем на Земле.
Если потоки вод лились равномерно со всех сторон с тверди небесной, то почему на других небесных телах воды меньше?
И почему Солнце не залило этой водой и оно не погасло? Вы когда-нибудь гасили костёр ведром воды?

Библия и толкователи нигде не говорят о расстоянии, они утверждают только, что Земля равно удалена от всех краев космической сферы. Что кстати, подтверждается наблюдениями.

Наблюдаемая с Земли Вселенная имеет сферическую форму при равном удалении во все стороны. По баснословным оценкам современных космологов видимое расстояние составляет ок. 13 млрд. св. лет во все стороны (хотя некоторые бредят о 46 млд св.лет). Среди ученых встречаются и более правдоподобные оценки:

Край наблюдаемой Вселенной приблизительно соответствует расстоянию в 109 световых лет. На пути к современной науке. Научная картина мира

Возьмём наименьшее устраивающее Вас расстояние до тверди небесной: 109 световых лет.
Сколько времени прошло между моментом открытия окон в тверди небесной и моментом соприкосновения первых капель воды с Земной поверхностью?
Разделите указанное Вами расстояние до тверди небесной (109 световых лет) на время падания водных потоков на Землю, в результате получите скорость движения водных потоков.
Скорость движения воды будет во много раз больше скорости света.
Как такое может быть?

[Apollos.1978]

Что означает межпространственные?
Разве это не окна в тверди небесной?
И почему они тогда могут открываться в любой точке пространства, а не в тверди небесной?
Твердь небесная состоит из множества отдельных пространств, как лоскутное одеяло?

А я не знаю, откуда Вы это взяли, что окна в тверди. В Библии сказано про небесные окна (хляби, потолки) через которые пролились источники великой безны (т.е.вышние воды).

В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились (Быт.7:11)

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба (Быт.8:2)

Небо более широкое понятие, чем твердь. Окна могли открытся и в атмосфере (первое небо) и в космосе (второе небо). В любом месте.

Что касается наличия воды на Луне, Марсе и других небесных телах, то там её значительно меньше чем на Земле.
Если потоки вод лились равномерно со всех сторон с тверди небесной, то почему на других небесных телах воды меньше?
И почему Солнце не залило этой водой и оно не погасло? Вы когда-нибудь гасили костёр ведром воды?

Воды лились из отдельные окон, а не равномерно. Поэтому на одних планетах их оказалось больше, а на других меньше.

На Солнце вода вообще не попадала, т.к. в планы Бога не входило тушение Солнца. Кстати, не думаю, что всей воды в Солнечной системе хватило бы для этого.

Солнце еще потухнет в конце времен. Бог явится со многой славой. Солнце не выдержит излучения нетварной энергии Бога и потухнет.

Возьмём наименьшее устраивающее Вас расстояние до тверди небесной: 109 световых лет.
Сколько времени прошло между моментом открытия окон в тверди небесной и моментом соприкосновения первых капель воды с Земной поверхностью?
Разделите указанное Вами расстояние до тверди небесной (109 световых лет) на время падания водных потоков на Землю, в результате получите скорость движения водных потоков.
Скорость движения воды будет во много раз больше скорости света.
Как такое может быть?

Именно поэтому были отворены межпространственные окна в НЕБЕ, т.е в атмосфере и ближнем космосе. Предстваьте себе: космическое пространство, вдруг открывается дырка, откуда хлещет вода.

[willkop]

[QUOTE=Таксидермист;3672302]Вообще то я не склонен вступать в дискуссию с параноидальными индивидами (потому как тот, кто считает всех параноиками кроме себя и себе подобных - признан медпсихиатрией как невменяемый).
Но ради других отвечу.
Радиоуглеродный анализ - это дурка для тех, кто ею богатеет.
Никакой точности он не даёт.
Сколько уже было случаев, когда из одного места раскопа разные части найденного давали разный возраст с неслабой разницей.
На это влияет куча факторов, которые устанешь тут перечислять, вплоть до банального пожара.
Тем более со времени начала измерения скорости света - эта скорость постепенно уменьшается хотя бы потому, что и на свет распространяется всеобщий процесс энтропии.
А с замдлением скорости света - время стареет.
Вот отсюда ваши миллиарды лет.

Но в одном вы таки правы!!!
Действительно, психически нездоровые люди ищут утешение в религии.
И исходя из того, что теория эволюции - это крайне агрессивная форма религиозного тотемизма, становится понятным Ваше ... поведение.
Чукчи, на уровне которых Вы находитесь, верят, что они произошли от моржей, а Вы, что от обезьяны.
И в чём разница между вами?
Как у них нет для этого реального основания, но слепо верят - так и у Вас ... кроме брызганья слюнями и оскорблений.
Так что можете утешаться этим и дальше.

[Apollos.1978]

"Лет" - это единица времени. Плохо, что вы этого не знаете. При постоянной скорости света время получается прямо пропорциональным расстоянию Соответственно о расстоянии можно судить по времени. Так что миллиарды лет никто не отменял.

Так откуда они вообще взялись эти млд. лет?

Расстояния до далеких объектов измеряют с помощью сверхновых, этих "маяков" Вселенной. Светимость сверхновых примерно постоянная (о чем говорит нам физика и что подтверждено наблюдениями близких сверхновых в нашем рукаве галлактики. Сверхновые довольно легко отличить от других звезд и их скоплений (компактные объекты+спектр+непродолжительность явления).

Есть такая вещь как калибровка. Если бы расстояние до ближайщих сверхновых было бы измерено по тригонометрическому параллаксу и по ним откалиброван весь метод, то сомнений не было бы. Верность тригонометрического параллакса не зависит от истинности гаданий о природе звезд.

Но метод по сверхновым калибруется по методу определения расстояния по цефеидам, которые в свою очередь сами до сих пор достоверно не прокалиброваны на базе тригонометрического параллакса. Это признают все ведущие специалисты по шкале расстояний во В., в том числе и ведущий в этой области российский специалист Расторгуев (см. тему "Колоссы на глиняных ногах").

Только расстояния до 300-500 пк имеет статус объективной истины. Это всего 7 % линейно до предполагаемого центра Галактики

Вы считаете что за пределами Земли физика уже не действует?

Везде одна и таже физика. Ученые экспериментально воспроизвели термоядерный синтез, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, у Вас в голове тоже происходит тот же процесс термоядерного синтеза. Логично? Логично. Физика ведь везде одна.

А если не СЛЕДОВАТЕЛЬНО и не ЛОГИЧНО, то почему оный должен происходить в звездах? Чтобы астрофизикам было удобнее познавать мир?

Получение кол-ва нейтрино меньше расчетного в эксперименте Девиса обусловлен осциляциями нейтрино (переходом электронного нейтрино в мюонное и тау). В экспериментах «SuperKamiokande» (Япония) и «SNO» (Канада) это было подтверждено и получено расчетное кол-во нейтрино.

Какое-то объяснение всегда найдется.

А может ли в принципе быть обнаружено что-нибудь, что опровергло бы гипотезу о термоядерном синтезе?

Кстати, ваши любимые пророки считали что Земля имеет УГЛЫ.

И наука с ними согласна

[Buhator]

Так откуда они вообще взялись эти млд. лет?

«Фотометрические» расстояния, то есть расстояния, основанные на измерении количества света, поступающего от источника излучения. Чем дальше от нас он находится, тем тусклее становится. Обычно для определения расстояний используются цефеиды особый род переменных звезд, у которых истинная яркость связана простым соотношением с их периодом. На более значительных расстояниях в качестве «стандартных свечей» применяются сверхновые. Наблюдения свидетельствуют, что в максимуме блеска их истинная яркость всегда примерно одна и та же.

Есть такая вещь как калибровка. Если бы расстояние до ближайщих сверхновых было бы измерено по тригонометрическому параллаксу и по ним откалиброван весь метод, то сомнений не было бы.

Тут все просто. Метод измерения с помощью цефеид откаллиброван по тригонометрическому параллаксу. А метод с помощью сверхновых был откаллиброван методом с помощью цефеид.
Разумеется определенная погрешность есть, но уверяю вас, что она меньше десятка миллиардов лет.

Но метод по сверхновым калибруется по методу определения расстояния по цефеидам, которые в свою очередь сами до сих пор достоверно не прокалиброваны на базе тригонометрического параллакса.

Вообще то эта каллибровка была осуществлена в 1997г.

Везде одна и таже физика. Ученые экспериментально воспроизвели термоядерный синтез, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, у Вас в голове тоже происходит тот же процесс термоядерного синтеза. Логично? Логично. Физика ведь везде одна.

Мягко говоря, глупый довод. Физика нам говорит, при каких условиях возможен ТС. Разве у вас в голове именно такие условия?

почему оный должен происходить в звездах?

Потому что именно там есть такие условия.

Какое-то объяснение всегда найдется.

Не просто объяснение, а экспериментально подтвержденное объяснение.

А может ли в принципе быть обнаружено что-нибудь, что опровергло бы гипотезу о термоядерном синтезе?

Обнаружение альтернативного способа выделения энергии, который бы хорошо вписывался в данные, полученные нами от Солнца. Это поставило бы главенствующую роль термоядерного синтеза как причину излучения Солнца под вопрос.

И наука с ними согласна

И к чему сия картинка? Что на ней нарисовано и какое отношение она имеет к ветхозаветным пророкам?

[Apollos.1978]

«Фотометрические» расстояния, то есть расстояния, основанные на измерении количества света, поступающего от источника излучения. Чем дальше от нас он находится, тем тусклее становится. Обычно для определения расстояний используются цефеиды особый род переменных звезд, у которых истинная яркость связана простым соотношением с их периодом.

Это гипотеза, не подтвержденная со времен Г.Левитт.

Тут все просто. Метод измерения с помощью цефеид откаллиброван по тригонометрическому параллаксу. .. Вообще то эта каллибровка была осуществлена в 1997г

Если Вы имеете ввиду HIPPARCOS, то последний:
1. не мерил тригонометрические параллаксы цефеид напрямую. Он мерил углы между парами звезд.
2. не позволил откалибровать "период-светимость" зависимость.

Но этим проблемы «Гиппарха» не исчерпываются. Определенные им параллаксы цефеид оказались недостаточно точными для уверенной калибровки соотношения «период-светимость». Тем самым спутнику не удалось решить и вторую стоявшую перед ним задачу. Поэтому сейчас в мире рассматривается несколько новых проектов космической астрометрии. Ближе всех к реализации стоит европейский проект «Гайа» (Gaia), запуск которого намечен на 2012 год. Расстояние до звезд во Вселенной

Поэтому калибровка зависимости "период-светимость" до сих пор под вопросом.

Кроме того, для цефеид остаётся серьёзной проблемой точное определение нуль пункта зависимости «Период пульсации Светимость». На протяжении XX века его значение постоянно менялось, а значит и менялось расстояние, измеряемое подобным способом Вселенная Википедия

Разумеется определенная погрешность есть, но уверяю вас, что она меньше десятка миллиардов лет.

Мне надо Вам поверить?

Потому что именно там есть такие условия.

Откуда сие известно?

Обнаружение альтернативного способа выделения энергии, который бы хорошо вписывался в данные, полученные нами от Солнца.

А Вы можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что такой альтернативный способ не будет обнаружен в будущем?

И к чему сия картинка?

А к чему ваша фраза про "углы"?

[Армагедонтыч]

А я не знаю, откуда Вы это взяли, что окна в тверди. В Библии сказано про небесные окна (хляби, потолки) через которые пролились источники великой безны (т.е.вышние воды).

В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились (Быт.7:11)

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба (Быт.8:2)

Небо более широкое понятие, чем твердь. Окна могли открытся и в атмосфере (первое небо) и в космосе (второе небо). В любом месте.


Именно поэтому были отворены межпространственные окна в НЕБЕ, т.е в атмосфере и ближнем космосе. Предстваьте себе: космическое пространство, вдруг открывается дырка, откуда хлещет вода.

В таком случае потрудитесь объяснить каким сказочным образом, воды находящиеся за твердью небесной на указанном Вами расстоянии в 109 световых лет, мгновенно, со скоростью многократно превосходящую скорость света, вдруг оказываются в этих самых открытых в атмосфере окнах.
Такое может быть только в сказках, либо научно-фантастических рассказах. Учитывая то, что в Библии наукой и не пахнет, получается, что это сказка, а в сказках ничего объяснять не надо, все и так знают, что там чистая выдумка.