Наука и православие

[carbophos]

Почти все верующие, с которыми я общался либо являются поклонниками астрологии, либо напрочь отрицают ее...

Прикольно... Вы хоть сами поняли , что написали?

[Buhator]

Прикольно... Вы хоть сами поняли , что написали?

Разумеется. Но я, честно говоря, терпеть не могу, когда цитируют фразу (особенно мою) не полностью, тем самым искажая смысл.
Один из любителей так делать (христианин с атеист.ру) достал меня, говоря что я на самом деле верующий, приводя в доказательство мои же слова (обошелся с моими словами так же как и вы. т.е. "вырезал" нужный кусок). Ну в ответ я ему, используя тот же прием, доказал что пророк Исайя (тот самый) был атеистом. Надеюсь, вы не вынудите прибегать на этом сайте к тем же мерам.

[carbophos]

Разумеется. Но я, честно говоря, терпеть не могу, когда цитируют фразу (особенно мою) не полностью, тем самым искажая смысл.
Один из любителей так делать (христианин с атеист.ру) достал меня, говоря что я на самом деле верующий, приводя в доказательство мои же слова (обошелся с моими словами так же как и вы. т.е. "вырезал" нужный кусок). Ну в ответ я ему, используя тот же прием, доказал что пророк Исайя (тот самый) был атеистом. Надеюсь, вы не вынудите прибегать на этом сайте к тем же мерам.

Ок.

Почти все верующие, с которыми я общался либо являются поклонниками астрологии, либо напрочь отрицают ее, но при этом в случайном разговоре (если правильно "развести") обнаруживают такое знание что какому знаку соответствует, что становится ясно - астрология их все таки интересует.

Вы, вероятно, напрочь отрицаете астрологию, но умеете так "правильно развести", что " становится ясно - астрология Вас все таки интересует"... Мне кажется, что так ещё тупее звучит...

[Армагедонтыч]

Точно не известно. Возможно, некая твердая граница натяжения пространства.

А вот это уже что-то новенькое, в связи с чем возникло несколько уточняющих вопросов.
Каким образом можно натянуть пространство до получения твёрдой границы?
Пространство, по Вашему, тоже состоит из какого-то вещества или материи, раз оно тянется аки резина?
Пространство можно растягивать где угодно и когда угодно, для получения тверди, аналогичной тверди небесной?
Имеется ли предел натяжения пространства, после которого твердь порвётся?
Каким образом в твёрдой границе натянутого пространства можно прорубить несколько окон, для водных потоков, необходимых для всемирного потопа?
Из чего состоят эти окна? Тоже из натянутого пространства?
Какова конструкция и размеры этих окон?
Является ли Windows тем самым окном, через которые хлынут воды потопа?

Православным христианам запрещено понимать и толковать Библию иначе, чем ее толковали святые отцы и учителя Церкви. Я стараюсь не иметь и не писать свои собственные домыслы. О шарообразности космоса учили многие отцы.

Иоанн Экзарх:
говорит Исаия: «Утвердивший небо, как шатер». Они не знают, что то, что видимо над землей, то есть половину круга, Исаия хитроумно назвал сводом, так как обе эти половины подобны комаре. И если бы кто-то сложил две комары (своды) своими концами, то верхняя видимая часть была бы названа полукружием, а невидимая нижняя представляла собой другое полукружие. Тогда, если сложить оба полукружия комарных, то будет целый шар. ШЕСТОДНЕВ Иоанна Экзарха Болгарского. Слово Второго Дня.

Шар имеет ограниченную площадь.

Шар и сфера имеют ограниченную площадь, но воды ведь находятся за пределами этой площади, т.е. над ней.
Я хочу выяснить насколько далеко они простираются?
Имеется ли предел, после которого вод уже нет?
Если предел существует, то что находится за этим пределом?
Кстати Вы мне так и не ответили - насколько далеко от Земли находится твердь небесная? Хотя бы приблизительно, в километрах, астрономических единицах, световых годах. Что по этому поводу говорят Ваши любимые толкователи?

[Buhator]

Вы, вероятно, напрочь отрицаете астрологию, но умеете так "правильно развести", что " становится ясно - астрология Вас все таки интересует"... Мне кажется, что так ещё тупее звучит...

Я отрицаю астрологию и тем не менее интересовался ей. Но я интересовался не "результатом" (то, бишь гороскопами львов, тигров, козерогов и иной фауны), а общими принципами, т.е. как астрологи делают свои предсказания. Знакомство с этими принципами подтвердило мое предположение о том. что астрология - полная фигня.
Что же касается верующих, то действительно почти все верят в какую-нибудь чертовщину. Это говорит мой личный опыт (который конечно не может претендовать на абсолютную истину) Вы считаете что я ошибаюсь?

[carbophos]

Я отрицаю астрологию и тем не менее интересовался ей. Но я интересовался не "результатом" (то, бишь гороскопами львов, тигров, козерогов и иной фауны), а общими принципами, т.е. как астрологи делают свои предсказания. Знакомство с этими принципами подтвердило мое предположение о том. что астрология - полная фигня.
Что же касается верующих, то действительно почти все верят в какую-нибудь чертовщину. Это говорит мой личный опыт (который конечно не может претендовать на абсолютную истину) Вы считаете что я ошибаюсь?

Думаю, что да.
Вы - интересовались. А верующие - верят во всякую чертовщину. А может, они так же как Вы, просто интересовались? Двойные стандарты...
Подойдите к любому священнику и спросите , что он думает по поводу астрологии.

[Buhator]

Думаю, что да.
Вы - интересовались. А верующие - верят во всякую чертовщину. А может, они так же как Вы, просто интересовались? Двойные стандарты...
Подойдите к любому священнику и спросите , что он думает по поводу астрологии.

Может конечно и просто интересовались, но когда слышишь "Да они. Водолеи, все такие", начинаешь в этом сомневаться.

[Apollos.1978]

А вот это уже что-то новенькое, в связи с чем возникло несколько уточняющих вопросов.
Каким образом можно натянуть пространство до получения твёрдой границы?
Пространство, по Вашему, тоже состоит из какого-то вещества или материи, раз оно тянется аки резина?
Пространство можно растягивать где угодно и когда угодно, для получения тверди, аналогичной тверди небесной?
Имеется ли предел натяжения пространства, после которого твердь порвётся?

Без комментариев. Помолясь, спросите у Бога. Он растягивал.

Каким образом в твёрдой границе натянутого пространства можно прорубить несколько окон, для водных потоков, необходимых для всемирного потопа?
Из чего состоят эти окна? Тоже из натянутого пространства?
Какова конструкция и размеры этих окон?

Это "межпространственные окна". По воле Бога, они могут открытся в любой точке космоса. Во время потопа они открылись в Солнечной системе. Что доказывается фактом наличия воды на Луне и Марсе и др. небесных телах.

Шар и сфера имеют ограниченную площадь, но воды ведь находятся за пределами этой площади, т.е. над ней.
Я хочу выяснить насколько далеко они простираются?

Вот единственное описание этих вод, данное очевидцем -

и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу (Откр.4:6)

Море намекает на ограничнную глубину вод. Хотя св. Григорий Нисский утверждает, что к этим водам вообще не применимо понятие размера -

Итак, чтобы яснее открылось нам это понятие, кратко повторим смысл сказанного, а именно: твердь, которая названа небом, есть предел чувственной твари, и за сим пределом следует некая умопредставляемая тварь, в которой нет ни образа, ни величины, ни ограничения местом, ни меры протяжений, ни цвета, ни очертания, ни количества, ни чего либо иного усматриваемого под небом.

Думаю, св. Григорий прав, учитывая, что вышние воды - это часть той первоначальной водной бездны первого дня творения, которая была безвидна и пуста, то есть неподдающаяся количественному описанию из-за своей абсолютной неустроенности и бесформенности. Возможно, именно эту безвидность хотел выразить апостол Иоанн словами подобное кристаллу

Имеется ли предел, после которого вод уже нет?
Если предел существует, то что находится за этим пределом?

За небесной твердью находятся вышние воды, Небесный Храм, где установлен Престол Бога Всевышнего. Небесный Храм - место особого присутствия Бога.

А "за" пределами тварного существует только Бог.

За пределами пространства и времени вечно существует великий Бог*.
Он не описывается человеческим умом, ибо Он Дух единый, вечный, бестелесный, неизменный, всеблагой, святой, праведный, любящий, премудрый, невидимый, непостижимый, не в чем не нуждающийся. Он - источник благости и правды, свет умственный и неприступный, - сила, никакою мерою неопределяемая и только собственною волею измеряемая, - ибо все, что захочет, может. Сила Его проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как сверхсущественная и превыше всего сущая, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина.

Бог есть Сам Свет, Сама Благость, Сама Жизнь, Сама Любовь, Сам Сущность так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но Сам есть источник бытия для всего существующего, жизни для всего живущего, разума - для всего разумного, причина всех благ для всех существ, - Он знает все прежде бытия всего.

Он Творец всех тварей видимых и невидимых, всеобъемлющий, ничем не объемлимый, но все сохраняющий, обо всем промышляющий. Все сотворенное Им прекрасно, ибо творит Он только добро. Зло же не имеет сущности и потому не сотворено. Это уродство, недостаток, ущербность, болезнь, беззаконие, которое возникает из-за того, что свободные существа злоупотребляют своей свободой. Небесный Владыка истребляет зло, стремиться излечить от этой болезни злодеев, а если они упорны, то Он воздает им за их злые дела.

Он Вседержитель, над всем начальствующий и царствующий царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющий никакого соперника. Он Спаситель погибающих, Исцелитель страдающих и праведный Судья всего творения.

* Бог вездусущ и существует не только за пределами пространства-времени, но и здесь, в каждой точке пространства-времени, причем весь и целиком, а не частично, как воздух. Любой человек может экспериментально убедится в везде-присутствиии Бога через умную молитву. Здесь во Вселенной и Бог и тварный мир, за пределами Вселенной только Бог.

Кстати Вы мне так и не ответили - насколько далеко от Земли находится твердь небесная? Хотя бы приблизительно, в километрах, астрономических единицах, световых годах. Что по этому поводу говорят Ваши любимые толкователи?

Библия и толкователи нигде не говорят о расстоянии, они утверждают только, что Земля равно удалена от всех краев космической сферы. Что кстати, подтверждается наблюдениями.

Наблюдаемая с Земли Вселенная имеет сферическую форму при равном удалении во все стороны. По баснословным оценкам современных космологов видимое расстояние составляет ок. 13 млрд. св. лет во все стороны (хотя некоторые бредят о 46 млд св.лет). Среди ученых встречаются и более правдоподобные оценки:

Край наблюдаемой Вселенной приблизительно соответствует расстоянию в 109 световых лет. На пути к современной науке. Научная картина мира

[Apollos.1978]

Для Apollos.1978

1. Противоречие догмату о Творце видимого мира.

Как то у Вас логически не согласованы утверждения. Вы верите в «пра-мир», который за 6 тыс. лет превратился в нынешний вид, но не верите в «пра-мир», который за миллиарды лет превратился в нынешний вид.

Мир, созданный 7,5 тыс лет назад, не превращался в другой мир с точки зрения формо- и видо-образования.

Мы видим Землю, Солнце, Луну, планеты и звезды именно такими, как они вышли из рук Творца. И растения, рыбы, птицы, животные предстают перед нами в том же виде, в котором они вышли из рук Творца, за исключением небольших изоморфных изменений, вызванных грехопадением и глобальным похолоданием после Всемирного потопа (возможность этих микроизменений была предусмотрена Творцом).

2. Противоречие догмату о богодухновенности Св.Писания.
Пророк Моисей видел сотворение Земли раньше Солнца

Ну, такого нигде нет, что дееписатель обязательно видел то, о чем писал. Особенно учитывая, что не все в нашем мире имеет визуальное изображение, позволю себе усомниться в компетентности Василия Великого по этому вопросу.

Материальный мир и события священной истории (или говоря языком отцов "составление видимых вещей") пророки видели и слышали подобно тому, как мы видим сны.

«Каким образом пророчествовали чистые и просветленные души? Соделавшись как бы зерцалом Божия действования, ОНИ ПОКАЗЫВАЛИ В СЕБЕ ясное, неслитное,непотемненное плотскими страстями ИЗОБРАЖЕНИЕ Но к легчайшему уразумению пророческого возбуждения могут служить нам представления, бывающие во сне. Как в сновидениях, вследствие того что владычественное нашей души отпечатлевает в себе образы, бываем мы зрителями городов и стран, отличающихся величием и красотой, или сверхъестественных животных, нередко же удерживаем в памятинекоторые слова, поразившие слух, между тем как при составлении в нас стольких необыкновенных видений и слышаний в действительности ничего мы не видим и неслышим телесным чувством, так и ум божественных и блаженных мужей, отпечатлевая в себе образы, иногда в бодрственном состоянии, а иногда во сне исполняется Божественных словес и видений, между тем как не приражаются к нему посредством очей образы видимых предметов и не принимает он ушами сотрясений воздуха, производимых звучащими орудиями»

Разница только в том, что сны имеют своим источником наши переживания и фантазии. А Откровение навязывается Богом. Пророк не то видит, что желает, а то, что ему показывает Бог. Кстати, это легко доказать.

Библия подтверждает образ дарования Откровения изложенный Василием Великим:

Два исконно еврейских слова обозначающих пророка, роэ и хозэ синонимы со значением видящий, зрячий (в Синодальном переводе прозорливец). Таким образом, пророк это не тот, кто нечто предрекает, предсказывает, пророк видит, зрит тайну Божию, он прежде всего избранный Богом тайнозритель. Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко (Чис 24:17). Так начинает свою пророческую песнь Валаам муж с открытым оком <...> который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его (Чис 24:1516).

В книге пророка Иеремии есть одно интересное для нас место, где пророк возвещает грядущее опустошение Иудеи. Это опустошение представляется ему в образе мирового катаклизма, причем картина бедствий усиливается за счет очевидных аллюзий на Быт 1, это как бы творение наоборот, творение со знаком минус: Смотрю на землю, и вот, безвидна и пуста, на небо, и нет на нем света. Смотрю на горы, и вот, они затряслись, и все холмы заколебались. Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись. Смотрю, и вот, плодоносный край стал пустыней, и города его разрушились от лица Господа, от пламени гнева Его (Иер 4:2326)

Отметим, что глагол смотрю, повторяясь здесь словно рефрен, стоит в начале каждого предложения. Источник пророчества видения Божии (Иез 1:1). И горе, как восклицает Иезекииль, безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели (Иез 13:3). Или еще сильнее: не пустое ли видение видели вы (Иез 13:7) обращается он к лжепророкам.

Итак, пророк Моисей прозревает тайну начала, тайну творения мира. Причем сам сотворенный мир, каким он представляется в изложении Шестоднева, это главным образом мир видимый http://aliom.orthodoxy.ru/arch/043/gryl43.htm#_ftnref2

[plug]

Наблюдаемая с Земли Вселенная имеет сферическую форму при равном удалении во все стороны. По баснословным оценкам современных космологов видимое расстояние составляет ок. 13 млрд. св. лет во все стороны (хотя некоторые бредят о 46 млд св.лет). Среди ученых встречаются и более правдоподобные оценки:

Край наблюдаемой Вселенной приблизительно соответствует расстоянию в 109 световых лет. На пути к современной науке. Научная картина мира

Очевидно же, это опечатка, из-за которой девятка сместилась из степени в строку. Так же как и 1011 звезд из которых состоит наша Галактика.

Имелось в виду 10 в 9 степени, то есть миллиард световых лет и 10 в 11 степени (сто миллиардов) звезд.

[Apollos.1978]

Очевидно же, это опечатка, из-за которой девятка сместилась из степени в строку. Так же как и 1011 звезд из которых состоит наша Галактика.

Имелось в виду 10 в 9 степени, то есть миллиард световых лет и 10 в 11 степени (сто миллиардов) звезд.

Я предполагал именно эту ошибку, но все обнаруженные мной в Интернете копии статьи авторов содержали именно цифру 109.

Однако и миллиард - это не 13 и не фантастичные 46 млд.

[Алексей Ивин]

Принципиальное отличие - в науке ни чего не принимается на веру, всё оспаривается и подвергается сомнению.
В религии - сомнения не допустимы - тупо верь и всё.
Не за что.

Вы ошибаетесь,в науке тоже всё принимается на веру,т.к.прямых доказательств ни взрыва,ни эволюции нет и всё остальное тоже принимается на веру,а отличие науки от существующей веры состоит в том,что наука стремится познать истину,а существующая по сей день религия -нет,едет на старом багаже,хотя в Библейских Притчах есть всё основное и для ученых и для религии,но увы,гордыня и невежество не позволяет всем понять это.А что касается эволюции,то как её представляют ученые,её нет,а целенаправленное изменение всего живого-есть,всё идет по законам Бога,подобно как Плод именяется в утробе матери,по временам.

[3Denis]

Мы видим Землю, Солнце, Луну, планеты и звезды именно такими, как они вышли из рук Творца.

Ну да, с миллионами кратеров, состаренными породами, останками животных, которых никогда не существовало и удаленными космическими объектами на млрд. св. лет.

И растения, рыбы, птицы, животные предстают перед нами в том же виде, в котором они вышли из рук Творца, за исключением небольших изоморфных изменений,

Представьте себе такие "небольшие изоморфные изменения", которые бы из некого миролюбивого животного, сделали идеального хищника, вроде, белой акулы, габбонской гадюки или хотя бы морского леопарда.

пророк Моисей прозревает тайну начала, тайну творения мира

Ладно, это скучно, опустим, тут Вы не поймете.

[Apollos.1978]

Мы видим Землю, Солнце, Луну, планеты и звезды именно такими, как они вышли из рук Творца.

Ну да, с миллионами кратеров, состаренными породами,

Если Вы купили автомобиль и за 10 лет наставили на нем множество вмятин и порядком износили ("состарили") его, то это не означает, что теперь у вас автомобиль иной марки. Автомобиль тот же и Луна та же. Слегка "потрепанная".

останками животных, которых никогда не существовало и удаленными космическими объектами на млрд. св. лет.

И растения, рыбы, птицы, животные предстают перед нами в том же виде, в котором они вышли из рук Творца, за исключением небольших изоморфных изменений,

Представьте себе такие "небольшие изоморфные изменения", которые бы из некого миролюбивого животного, сделали идеального хищника, вроде, белой акулы, габбонской гадюки или хотя бы морского леопарда.

Зубы всего-лишь подросли.

пророк Моисей прозревает тайну начала, тайну творения мира

Ладно, это скучно, опустим, тут Вы не поймете.

Умилосердитесь, просветите светом истины.

[pranaa]

Принципиальное отличие - в науке ни чего не принимается на веру, всё оспаривается и подвергается сомнению.
В религии - сомнения не допустимы - тупо верь и всё.
Не за что.

Ну да ,не надо путать знания с убеждениями