Бог есть?! Попытка номер два

[Igor_GPM]

Спорный вопрос. Например, греки пост не держат. Вернее держат, но главное внимание уделяют иным аспектам. Стараются во время поста не ругаться, не играть в азартные игры и т.п. А мясо - употребляют. А Россия ведь всегда в одних (по-крупному) границах находилась.

Конечно главное во время поста не то чтобы мясо не есть. Главное покаяние, борьба со страстями, проявляя добродетель воздержания.
Есть содержащиеся в Типиконе четкие указания как поститься всем православным:

В отношении качества пищи можно выделить следующие типы трапезы (приводятся в порядке возрастания строгости поста):

1. Разрешение «на вся» или «на трапезе братии утешение велие». Отсутствие ограничений (сохраняется только невкушение мяса монашествующими во всех случаях)
2. Воздержание только от мяса, все прочие продукты дозволяются (такое бывает для мирян только на сырной седмице т.е. маслянице)
3. Воздержание от мяса, яиц и молочных продуктов, но разрешается рыба (и, естественно, горячая растительная пища, растительное масло, вино)
4. Воздержание от мяса, яиц, молока и рыбы. Дозволяется горячая растительная пища «варение» (т.е. прошедшая тепловую обработку вареная, печеная и т.п.) с растительным маслом и вино.
5. Воздержание также от растительного масла и вина. Дозволяется горячая пища без масла.
6. Сухоядение. Дозволяется «хлеб и вода и сим подобная» (глава 35), т.е сырые, сушеные или моченые овощи, фрукты (в Типиконе предлагаются, например: изюм, маслины, орехи (глава 36), смоквы, т.е. инжир) «едино коеждо на кийждо день» (глава 36), т.е. каждый раз что-либо одно из этого.
7. Полное воздержание от пищи и пития то, что в Типиконе собственно и именуется словом «пост».

Если Вас будут пытаться накормить дерьмом, Вы будете отказываться или сначала попробуете?

Многие из тех , кто пробовал вполне удовлетворены своим выбором. При всем том, что вера многих настораживает, но она принимается огромным количеством
людей, игнорировать их интересы , так же как и интересы атеистов неправильно. Переубедить или насильно изменить ситуацию не удастся.
Остается мирное сосуществование, с уважением позиции каждой из сторон.

И неужели Вы правда хотите, чтобы Вашим детям и внукам в школах преподавали ложь?

Дочка в этом году заканчивает школу, обычная нормальная среднестатистическая школа.
Абсолютное большинство пьют, курят , некоторые употребляют наркотики, ну и ....., одна девочка из
ее класса уже успела сделать аборт. Другой мама на 18 лет подарила бутылку коньяка, которую они успешно распили с девочкой из класса.
Если после всего этого придет педагог и расскажет о основах религии, в чем ее суть, может хоть что-то поменяется к лучшему.
Все же религия одна из немногочисленных причин удержаться от всевозможных искушений . Если есть в ней позитивные зерна почему
почему отвергать ?

[Chetnik]

Конечно главное во время поста не то чтобы мясо не есть. Главное покаяние, борьба со страстями, проявляя добродетель воздержания.
Есть содержащиеся в Типиконе четкие указания как поститься всем православным:

В отношении качества пищи можно выделить следующие типы трапезы (приводятся в порядке возрастания строгости поста):

1. Разрешение «на вся» или «на трапезе братии утешение велие». Отсутствие ограничений (сохраняется только невкушение мяса монашествующими во всех случаях)
2. Воздержание только от мяса, все прочие продукты дозволяются (такое бывает для мирян только на сырной седмице т.е. маслянице)
3. Воздержание от мяса, яиц и молочных продуктов, но разрешается рыба (и, естественно, горячая растительная пища, растительное масло, вино)
4. Воздержание от мяса, яиц, молока и рыбы. Дозволяется горячая растительная пища «варение» (т.е. прошедшая тепловую обработку вареная, печеная и т.п.) с растительным маслом и вино.
5. Воздержание также от растительного масла и вина. Дозволяется горячая пища без масла.
6. Сухоядение. Дозволяется «хлеб и вода и сим подобная» (глава 35), т.е сырые, сушеные или моченые овощи, фрукты (в Типиконе предлагаются, например: изюм, маслины, орехи (глава 36), смоквы, т.е. инжир) «едино коеждо на кийждо день» (глава 36), т.е. каждый раз что-либо одно из этого.
7. Полное воздержание от пищи и пития то, что в Типиконе собственно и именуется словом «пост».

В Библии, строго говоря, под постом подразумевается совершенно иная вещь. Пост упоминается лишь один раз - в Книге Исаййи (58:6-10). Суть его - не в отказе от пищи. А христианский пост, как я уже говорил, был придуман с известной целью.

Многие из тех , кто пробовал вполне удовлетворены своим выбором. При всем том, что вера многих настораживает, но она принимается огромным количеством
людей, игнорировать их интересы , так же как и интересы атеистов неправильно. Переубедить или насильно изменить ситуацию не удастся.
Остается мирное сосуществование, с уважением позиции каждой из сторон.

Мирное сосуществование возможно лишь при усилия обеих сторон. Атеисты не ходят в храмы. Пусть верующие сидят там и никого не трогают. Но они ведь лезут в школы, в науку, в политику.

Дочка в этом году заканчивает школу, обычная нормальная среднестатистическая школа.
Абсолютное большинство пьют, курят , некоторые употребляют наркотики, ну и ....., одна девочка из
ее класса уже успела сделать аборт. Другой мама на 18 лет подарила бутылку коньяка, которую они успешно распили с девочкой из класса.
Если после всего этого придет педагог и расскажет о основах религии, в чем ее суть, может хоть что-то поменяется к лучшему.
Все же религия одна из немногочисленных причин удержаться от всевозможных искушений . Если есть в ней позитивные зерна почему
почему отвергать ?

Действительно, обычная школа. А откуда ноги, знаете? Курить табак детям дворян, начиная с 10 лет предписал испанский король Фердинанд Арагонский, признанный католической церковью святым. Распивать спиртное верующим полагается тоже с детского возраста - кагор на причастие. Насчет наркотиков - одобренный РПЦ "домострой" предлагает поить грудных детей конопляным маслом, чтобы не орали. Насчет аборта - проблема ведь не в аборте (в данном случае), а в беременности. Так ведь и "дева" Мария залетела Иисусом, согласно преданию, в 14 лет. Однокласснице Вашей дочери, надеюсь, поболе будет. Так что если придет педагог и расскажет правду, то она просто подведет под совершенные действия идеологический фундамент.
Если и есть позитивные зерна, то я их в упор не вижу. Покажите, если видите, интересно.

[Igor_GPM]

В Библии, строго говоря, под постом подразумевается совершенно иная вещь. Пост упоминается лишь один раз - в Книге Исаййи (58:6-10). Суть его - не в отказе от пищи. А христианский пост, как я уже говорил, был придуман с известной целью.

Сам Иисус постился 40 дней, прямых призывов к посту нет, но если Бог постился, и все, что он делал конечно является примером.
Иисус сказал: «когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» Евангелие от Матфея 6:16-18

Мирное сосуществование возможно лишь при усилия обеих сторон. Атеисты не ходят в храмы. Пусть верующие сидят там и никого не трогают. Но они ведь лезут в школы, в науку, в политику.

В моем понимании постоянное чрезмерное мелькание в телевизоре, наверно даже вредит в церкви.
Становясь таким образом активным участником политической жизни, ставит себя под удар, становиться объектом постоянной критики,
хотя бы только потому, что любой участник политической жизни в любой момент и по любому поводу может стать объектом критики.
Но речь всегда идет об отдельных людях, взгляды которых могут не разделять другие верующие. Православие как раз не является
активным миссионером.

Действительно, обычная школа. А откуда ноги, знаете? Курить табак детям дворян, начиная с 10 лет предписал испанский король Фердинанд Арагонский, признанный католической церковью святым. Распивать спиртное верующим полагается тоже с детского возраста - кагор на причастие. Насчет наркотиков - одобренный РПЦ "домострой" предлагает поить грудных детей конопляным маслом, чтобы не орали. Насчет аборта - проблема ведь не в аборте (в данном случае), а в беременности. Так ведь и "дева" Мария залетела Иисусом, согласно преданию, в 14 лет. Однокласснице Вашей дочери, надеюсь, поболе будет. Так что если придет педагог и расскажет правду, то она просто подведет под совершенные действия идеологический фундамент.
Если и есть позитивные зерна, то я их в упор не вижу. Покажите, если видите, интересно.

Может ноги растут и от туда, но я как и абсолютное большинство подростков закурили не подозревая о Фердинанде Арагонском.
На счет Марии насколько я в курсе известно , что она в 14 лет была вынуждена уйти из Храма в котором ей больше оставаться было нельзя.
Дальнейшей хронологии : во сколько родила кажется нет.

По поводу позитивных зерен, все опять же зависит от желания их увидеть.
Но, тем не менее при всем позитивном отношению к либерализму, общество начинает отказываться от давних устоев,
веками существовавших и определявших нормы морали и сложившиеся обычаи.
Да это и домострой и шариат ( возникший до ислама ) . Праздник масленицы остался, а что с ним связано уже забыто.
Только атрибутика остается. Отказ от обычаев предков , и в сфере нравственности неизбежно происходит.
За исключением случаем изолированного от современного мира проживания. А что можно противопоставить в замен?
И нужно ли?
В моем понимании , реально представляя то происходит в современной школе, нужно.
Преданиями пращуров молодежь не вдохновить. И Церковь , чья популярность не подверглась влиянию времени
может сыграть важную роль. Конечно все делать разумением.

И еще вопрос, почему заветы предков потихоньку уходят в прошлое , а заповеди остаются актуальными?
Если не говорить абстрактно, то на меня , человека казалось с уже с устоявшимся мировоззрением повлияли
"смертные грехи", стал серьезно к этому относиться. Не всегда понятно где проходит грань между добром и злом.
Немаловажна мотивация: ради чего отказываться от корысти например. Что плохого побольше заработать?
Та грань между добром и злом Церковью определена и объяснены мотивы, которые подтверждены опытом
многих поколений.
Т.е. свободы либерализма в сочетании с ограничениями и нормами даваемые в том числе и Церковью - чем плохая конструкция?
И главное то, что ограничения должны исходить и самого авторитетного источника, иначе не будут приняты обществом.

[Chetnik]

Сам Иисус постился 40 дней, прямых призывов к посту нет, но если Бог постился, и все, что он делал конечно является примером.
Иисус сказал: «когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» Евангелие от Матфея 6:16-18

Ну, во-первых, не все то, что может выдержать бог способен выдержать человек. Во-вторых, если считать, что все, что делал бог, является примером, тогда совершенно непонятно, за что верующие взъелись на уже упомянутых Pussy Riot's. Сделали то же, что и Христос. Осквернили храм.
Кстати, если разбирать историю Гитлера, из-за которого мы с Вами в свое время крепко закусились, так вот он, можно сказать, слепо копировал действия Христа. Что получилось - сами знаете.
И, кстати, чужих невест "хендожить" - это тоже очень "по-божески".

В моем понимании постоянное чрезмерное мелькание в телевизоре, наверно даже вредит в церкви.
Становясь таким образом активным участником политической жизни, ставит себя под удар, становиться объектом постоянной критики,
хотя бы только потому, что любой участник политической жизни в любой момент и по любому поводу может стать объектом критики.
Но речь всегда идет об отдельных людях, взгляды которых могут не разделять другие верующие. Православие как раз не является
активным миссионером.

Это православие-то не активный миссионер? А кто запрещает въезд в Россию Папы Римского? Кто навязывает свое мнение даже там где они не компетентны? Покойный Гинзбург об этом много писал.

Может ноги растут и от туда, но я как и абсолютное большинство подростков закурили не подозревая о Фердинанде Арагонском.

А я вообще никогда не курил. Сделаем вывод, что атеисты ведут гораздо более здоровый образ жизни...

На счет Марии насколько я в курсе известно , что она в 14 лет была вынуждена уйти из Храма в котором ей больше оставаться было нельзя.
Дальнейшей хронологии : во сколько родила кажется нет.

Ну, пусть даже 15 (хотя по преданию все равно 14) - все. равно меньше нормы. Бог подпадает под УК. И, кстати, почитание уголовника - тоже.

По поводу позитивных зерен, все опять же зависит от желания их увидеть.
Но, тем не менее при всем позитивном отношению к либерализму, общество начинает отказываться от давних устоев,
веками существовавших и определявших нормы морали и сложившиеся обычаи.
Да это и домострой и шариат ( возникший до ислама ) . Праздник масленицы остался, а что с ним связано уже забыто.
Только атрибутика остается. Отказ от обычаев предков , и в сфере нравственности неизбежно происходит.
За исключением случаем изолированного от современного мира проживания. А что можно противопоставить в замен?
И нужно ли?
В моем понимании , реально представляя то происходит в современной школе, нужно.
Преданиями пращуров молодежь не вдохновить. И Церковь , чья популярность не подверглась влиянию времени
может сыграть важную роль. Конечно все делать разумением.

И еще вопрос, почему заветы предков потихоньку уходят в прошлое , а заповеди остаются актуальными?
Если не говорить абстрактно, то на меня , человека казалось с уже с устоявшимся мировоззрением повлияли
"смертные грехи", стал серьезно к этому относиться. Не всегда понятно где проходит грань между добром и злом.
Немаловажна мотивация: ради чего отказываться от корысти например. Что плохого побольше заработать?
Та грань между добром и злом Церковью определена и объяснены мотивы, которые подтверждены опытом
многих поколений.
Т.е. свободы либерализма в сочетании с ограничениями и нормами даваемые в том числе и Церковью - чем плохая конструкция?
И главное то, что ограничения должны исходить и самого авторитетного источника, иначе не будут приняты обществом.

Совершенно очевидно, где проходит грань между добром и злом. Зло - это тогда, когда есть пострадавший, причем из числа принимавших участие в деле.
Поэтому, когда люди едят мясо в пост и им хорошо - то зла здесь нет. А если бог от этого страдает, то это его беда, надо лечиться.

Насчет церковыных ограничений - не смешите. Потому что если это верно, то мы все уже годам к 10 заработаем себе неотмываемые грехи и досрочно попадем в ад.

[Igor_GPM]

Ну, во-первых, не все то, что может выдержать бог способен выдержать человек.

Никто невозможного не предлагает. Только то , что реально по силам человеку. Никто же не предлагает воскресать.

Во-вторых, если считать, что все, что делал бог, является примером, тогда совершенно непонятно, за что верующие взъелись на уже упомянутых Pussy Riot's. Сделали то же, что и Христос. Осквернили храм.

Взъелись за осквернение, посадили за то, что пели: Богородица освободи от Путина .
Как Бог может осквернить храм? Он изгонял торговцев из храма - это не осквернение.

Кстати, если разбирать историю Гитлера, из-за которого мы с Вами в свое время крепко закусились, так вот он, можно сказать, слепо копировал действия Христа. Что получилось - сами знаете.

Не стоит сравнивать Бога и Гитлера. Один спасал людей другой уничтожал - близко ничего общего.

Покойный Гинзбург об этом много писал.

Вы приведете в пример Гинзбурга, я других авторитетных ученных, получиться мнение против мнения.
Спор до бесконечности, что обессмысливает сам спор.
Я предлагаю обратить внимание на тот факт, что если взять культурную составляющую в истории общества,
то не было более значимого события, которое так бы повлияло.
Библия самая издаваемая книга, Храмы самые многочисленные постройки среди других не бытовых зданий,
в живописи Библейские сюжеты - мировые шедевры, вреди философских и других религий Христианство является
самым массовым мировоззрением. И Вы считаете , что нет повода чтобы отнестись к Христианству без такой враждебности?

А я вообще никогда не курил. Сделаем вывод, что атеисты ведут гораздо более здоровый образ жизни....

Хула на Бога все же больший грех, чем курение по молодости.

Совершенно очевидно, где проходит грань между добром и злом. Зло - это тогда, когда есть пострадавший, причем из числа принимавших участие в деле.
Поэтому, когда люди едят мясо в пост и им хорошо - то зла здесь нет. А если бог от этого страдает, то это его беда, надо лечиться.

В этом то и дело. Как говорил Остап Бендер надо чтить уголовный кодекс, не заступить на территорию зла . Христианство это призыв к нахождению
на территории добра. Для атеистической системы координат это поведение избыточно, нет мотивировки на такое поведение, не причиняй окружающим зла -
это понятный мотив. А для того, чтобы мотивировать многое в своей жизни на творение добра атеистической мотивации уже не достаточно.
Я тут не имею в виду отношения между близкими людьми.

Насчет церковыных ограничений - не смешите. Потому что если это верно, то мы все уже годам к 10 заработаем себе неотмываемые грехи и досрочно попадем в ад.

На счет до срочности как-то Вы торопите события.

Есть же время присмотреться к тому , что делаем, как делаем, есть определенная Церковью система оценок, даже грешница
была прощена, поскольку смогла переосмыслить.

[Chetnik]

Никто невозможного не предлагает. Только то , что реально по силам человеку. Никто же не предлагает воскресать.

В этом-то вся и беда. Воскреснуть не трудно (особенно не умирая). Трудно сделать то, что требует Христос. Убить в себе всякую индивидуальность. Стать частью серой массы.

Взъелись за осквернение, посадили за то, что пели: Богородица освободи от Путина .
Как Бог может осквернить храм? Он изгонял торговцев из храма - это не осквернение.

Эк, как Вы замахнулись. Сперва надо доказать, что он бог, а потом делать такие утверждения. Ну, да ладно. Я не поленюсь и рассмотрю оба варианта.
1) Христос - бог. Он изгонял торговцев из храма. Следовательно, отсутствие торговли в храмах есть необходимый (хотя и недостаточный) критерий истинности религии. Тогда, поскольку в православных храмах торговля идет до сих пор, то православие есть ложная религия.
2) Христос - не бог. Тогда все христианское учение ложно. Тогда православие, как один из вариантов христианства, есть ложная религия.

Третьего варианта не существует.

А что касается Pussy Riot's - их дело чисто политическое. И верующие повели себя крайне некрасиво своими выступлениями. Ибо:
1) Богородица, Путина прогони - это молитва в чистом виде. С каких это пор молитвы оскорбляют чувства верующих?
2) Правила предписывают женщинам находиться в церкви в долгополой одежде и с покрытой головой (это, кстати, серьезная ошибка перевода). Дресс-код был полностью выполнен. Балахоны почти в пол и шапки на голове.

Поэтому претензии верующих несостоятельны. А вот претензии властей - вполне понятны.

Не стоит сравнивать Бога и Гитлера. Один спасал людей другой уничтожал - близко ничего общего.

Вы так не доказали, что Христос - есть бог. И уж если разобраться, то он своими действиями уничтожил много больше людей, чем Гитлер. Кстати, если задаться целью - а Вы явно задались целью доказать (прежде всего себе), что Христос - хороший, что, кстати, ниоткуда не следует, то можно и Гитлера выставить весьма положительно фигурой. Как, кстати, если Вам неизвестно, делает одно из Православных движений - Катакомбная церковь, причислившая Гитлера к лику святых.

Вы приведете в пример Гинзбурга, я других авторитетных ученных, получиться мнение против мнения.
Спор до бесконечности, что обессмысливает сам спор.
Я предлагаю обратить внимание на тот факт, что если взять культурную составляющую в истории общества,
то не было более значимого события, которое так бы повлияло.
Библия самая издаваемая книга, Храмы самые многочисленные постройки среди других не бытовых зданий,
в живописи Библейские сюжеты - мировые шедевры, вреди философских и других религий Христианство является
самым массовым мировоззрением. И Вы считаете , что нет повода чтобы отнестись к Христианству без такой враждебности?

Хорошо, давайте без авторитетов.
Да, событие повлияло, но со знаком минус.
Что первое сделали христиане? Сожгли Александрийскую библиотеку. Вспомните античность, что дало она. А с приходом христианства - глобальнейший упадок. До ΧV века - науку, культуру и искусство "тащат" только нехристи - мусульмане, иудеи (в основном, медицину) и язычники. Только в эпоху возрождения начался какой-то подъем христианской культуры. И то, в основном, религиозной. И уже только в эпоху просвещения (когда попов, напомню, вешали на фонарях, а за произнесенное слово "бог" могли отлупить) в христианских странах начался лавинообразный рост культурных, научных и прочих достижений.

И Библия - не самая издаваемая книга. Собрание сочинений Ленина издавалось бОльшими тиражами. И это, строго говоря, не критерий. Поскольку самая издаваемая из библий - это "Перевод Нового Мира" (библия иеговистов). В которой намеренно допущены подтасовки. Не станете же Вы утверждать, что иеговизм - самая правильная из ветвей христианства. Тем более, что иеговисты не считают Христа - богом.

Библейские сюжеты - это не шедевры, а плохая калька с различных мифов. И я считаю, что все вышеперечисленное (плюс еще масса факторов) - это не только повод, но даже и причина относиться к христианству с враждебностью.

Хула на Бога все же больший грех, чем курение по молодости.

А я не считаю:
1) Что бог есть.
2) Что Христос есть бог.

И то и другое не доказуемо.

А что касается греха, то в случае курения есть реальные пострадавшие. Во-первых, тот кто курит. Во-вторых, те, кто курит "пассивно" находясь рядом. При "хуле на бога" не видно пострадавшего. Если бог от этого "страдает", то это, простите, не бог, а чмо...

В этом то и дело. Как говорил Остап Бендер надо чтить уголовный кодекс, не заступить на территорию зла . Христианство это призыв к нахождению
на территории добра. Для атеистической системы координат это поведение избыточно, нет мотивировки на такое поведение, не причиняй окружающим зла -
это понятный мотив. А для того, чтобы мотивировать многое в своей жизни на творение добра атеистической мотивации уже не достаточно.
Я тут не имею в виду отношения между близкими людьми.

С точностью до наоборот. Порочность христианской идеи в том и заключается, что показана принципиальная возможность того, что один берет на себя грехи другого. Отсюда - круговая порука и прочее. Отчего не погрешить, а потом лет в 80 - покаяться, раз для бога покаявшийся грешник ближе, чем праведник. Удобнейшая религия для мерзавцев всех мастей.

На счет до срочности как-то Вы торопите события.

Есть же время присмотреться к тому , что делаем, как делаем, есть определенная Церковью система оценок, даже грешница
была прощена, поскольку смогла переосмыслить.

Не тороплю. Простить - одно. Искупить - другое.

[Igor_GPM]

В этом-то вся и беда. Воскреснуть не трудно (особенно не умирая).

Ну если не трудно поделитесь, я с радостью попробую.

Трудно сделать то, что требует Христос. Убить в себе всякую индивидуальность. Стать частью серой массы.

Это Микеланджело с его самыми известными работами посвященные религиозной тематике серая масса?
И он не исключение из правила.

Эк, как Вы замахнулись. Сперва надо доказать, что он бог, а потом делать такие утверждения. Ну, да ладно. Я не поленюсь и рассмотрю оба варианта.
1) Христос - бог. Он изгонял торговцев из храма. Следовательно, отсутствие торговли в храмах есть необходимый (хотя и недостаточный) критерий истинности религии. Тогда, поскольку в православных храмах торговля идет до сих пор, то православие есть ложная религия.

Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Интересно какая торговля идет в храмах, тоже овец продают, меновщиков нет, значит отделения банков пооткрывали?

2) Христос - не бог. Тогда все христианское учение ложно. Тогда православие, как один из вариантов христианства, есть ложная религия.

Этого мы никогда не узнаем ( в этой жизни ).

А что касается Pussy Riot's - их дело чисто политическое. И верующие повели себя крайне некрасиво своими выступлениями. Ибо:
1) Богородица, Путина прогони - это молитва в чистом виде. С каких это пор молитвы оскорбляют чувства верующих?
2) Правила предписывают женщинам находиться в церкви в долгополой одежде и с покрытой головой (это, кстати, серьезная ошибка перевода). Дресс-код был полностью выполнен. Балахоны почти в пол и шапки на голове.

Есть форма и есть содержание. Внешняя сторона (возможно с очень большим притягиванием за уши ) соблюдена, но содержание выступления пуссей противоречит
Христианским традициям. Что важнее форма или содержание ?

Вы так не доказали, что Христос - есть бог. И уж если разобраться, то он своими действиями уничтожил много больше людей, чем Гитлер. Кстати, если задаться целью - а Вы явно задались целью доказать (прежде всего себе), что Христос - хороший, что, кстати, ниоткуда не следует, то можно и Гитлера выставить весьма положительно фигурой. Как, кстати, если Вам неизвестно, делает одно из Православных движений - Катакомбная церковь, причислившая Гитлера к лику святых.

Опять чистая подмена понятий. Никаких людей Христос не убивал , тем более много. Люди убивали людей. Находя для этого
очень разные поводы. В том числе и во имя Христа, но даже таких случаев не так много. Индейцы мочили друг друга не зная о Христе.
Изменилась ли европейская история, и какой был бы характер изменения без Христа, мы конечно можем только гадать.
Но, на примере до Христианской Европе можно утверждать, вера в Христа (как Вы утверждаете ) не привела к увеличению количества войн,
так , чтобы это можно было гарантированно утверждать. Два самых кровавых тирана Гитлер и Сталин, к ним можно причислить не европейцев,
но это будет не совсем корректно - были атеистами. Два для статистики не много , можно к ним добавить Ленина и др, но тем не менее это
то, что такого масштаба тиранов, в современной истории нет верующих - это важно.

Хорошо, давайте без авторитетов.
Да, событие повлияло, но со знаком минус.
Что первое сделали христиане? Сожгли Александрийскую библиотеку. Вспомните античность, что дало она. А с приходом христианства - глобальнейший упадок. До ΧV века - науку, культуру и искусство "тащат" только нехристи - мусульмане, иудеи (в основном, медицину) и язычники. Только в эпоху возрождения начался какой-то подъем христианской культуры. И то, в основном, религиозной. И уже только в эпоху просвещения (когда попов, напомню, вешали на фонарях, а за произнесенное слово "бог" могли отлупить) в христианских странах начался лавинообразный рост культурных, научных и прочих достижений.

Следуя этой логике не обремененные чтением Евангелия индейцы должны были обогнать падшую Европу.
Мы очень долго рубились с Rainbow5 в разделе История о причинах технического прогресса, загадка не такая простая, как может показаться на первый взгляд,
но тем не менее Ломоносову его религиозность ни в чем не помешала, как и огромному количеству других верующих ученных.
Я склоняюсь, что то что неизбежно должно произойти в истории , произойдет. Великий ученный не отупеет если вокруг него много верующих.
Всю историю , в том числе и причины мрачного средневековья сводить только к приходу Христианства - большое упрощение.

И Библия - не самая издаваемая книга. Собрание сочинений Ленина издавалось бОльшими тиражами. И это, строго говоря, не критерий. Поскольку самая издаваемая из библий - это "Перевод Нового Мира" (библия иеговистов). В которой намеренно допущены подтасовки. Не станете же Вы утверждать, что иеговизм - самая правильная из ветвей христианства. Тем более, что иеговисты не считают Христа - богом.

Очень сомнительная инфа из 2,33 млрд христиан только 7 миллионов свидетелей иеговы.

Библейские сюжеты - это не шедевры, а плохая калька с различных мифов. И я считаю, что все вышеперечисленное (плюс еще масса факторов) - это не только повод, но даже и причина относиться к христианству с враждебностью.

Евангелие это калька с какого мифа?

А я не считаю:
1) Что бог есть.
2) Что Христос есть бог.

И то и другое не доказуемо.

А если не доказуемо, то (если правильно помню занимаетесь наукой), логично ли жестко выбрать только один вариант
событий. Наверно сами помните немало примеров , когда в науке побеждал не самый логичный вариант.
С точки зрения здравого смысла нелогично выбрать один вариант и громить другой, это конечно допустимо, поскольку недоказуемо.

С точностью до наоборот. Порочность христианской идеи в том и заключается, что показана принципиальная возможность того, что один берет на себя грехи другого. Отсюда - круговая порука и прочее. Отчего не погрешить, а потом лет в 80 - покаяться, раз для бога покаявшийся грешник ближе, чем праведник. Удобнейшая религия для мерзавцев всех мастей.

Он не берет. Он предлагает возможность, оступившемуся человеку осознать, ошибку и попытаться из не повторять, указав возможность того,
как жить чтобы избегать ошибок.

[Chetnik]

Ну если не трудно поделитесь, я с радостью попробую.

Сомневаюсь, что если Вы попробуете, то у Вас будет радость. Представьте себе модели Христа и христианства в нашей жизни и Вам все сразу станет ясно.

Это Микеланджело с его самыми известными работами посвященные религиозной тематике серая масса?
И он не исключение из правила.

При чем тут работы? Откуда Вы знаете, что Микеланджело - верил? Как будто мало творческих людей прекрасно изображали представителей и отличительные особенности религий, к которым они не принадлежали.

Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Интересно какая торговля идет в храмах, тоже овец продают, меновщиков нет, значит отделения банков пооткрывали?

Зайдите и посмотрите. Разве что меновщиков нет. Торгуют и товарами и услугами.

Этого мы никогда не узнаем ( в этой жизни ).

А третьего варианта - нет.

Есть форма и есть содержание. Внешняя сторона (возможно с очень большим притягиванием за уши ) соблюдена, но содержание выступления пуссей противоречит
Христианским традициям. Что важнее форма или содержание ?

То есть в христианских традициях не принято просить о "прогонянии Путина" что ли? Христианство разрешает ЛЮБУЮ молитву. Небезызвестный Иоанн Кронштадский, например, лет 10, не переставая, молил чтобы Лев Толстой "сдох в страшных муках". Форма и содержание здесь ни при чем.

Опять чистая подмена понятий. Никаких людей Христос не убивал , тем более много. Люди убивали людей. Находя для этого
очень разные поводы. В том числе и во имя Христа, но даже таких случаев не так много. Индейцы мочили друг друга не зная о Христе.
Изменилась ли европейская история, и какой был бы характер изменения без Христа, мы конечно можем только гадать.
Но, на примере до Христианской Европе можно утверждать, вера в Христа (как Вы утверждаете ) не привела к увеличению количества войн,
так , чтобы это можно было гарантированно утверждать. Два самых кровавых тирана Гитлер и Сталин, к ним можно причислить не европейцев,
но это будет не совсем корректно - были атеистами. Два для статистики не много , можно к ним добавить Ленина и др, но тем не менее это
то, что такого масштаба тиранов, в современной истории нет верующих - это важно.

Все верно, лично Христос не убил никого. Так и Гитлер лично убил только Еву Браун (и то это под вопросом). Убивала их идеология. И не надо "ля-ля" - Гитлер был чрезвычайно верующим человеком. Более того, вторую волну христианства на Русь принес именно он. Если бы не он - быть здесь атеизму.
Как раз христианская Европа характерна войнами. Из-за всяких пустяков. Даже история России - войны из-за двоеперстия и троеперстия.

Следуя этой логике не обремененные чтением Евангелия индейцы должны были обогнать падшую Европу.
Мы очень долго рубились с Rainbow5 в разделе История о причинах технического прогресса, загадка не такая простая, как может показаться на первый взгляд,
но тем не менее Ломоносову его религиозность ни в чем не помешала, как и огромному количеству других верующих ученных.
Я склоняюсь, что то что неизбежно должно произойти в истории , произойдет. Великий ученный не отупеет если вокруг него много верующих.
Всю историю , в том числе и причины мрачного средневековья сводить только к приходу Христианства - большое упрощение.

А разве не обогнали? Вспомните статуи острова Пасхи, например, или империи инков, майя и ацтеков. Они были на гораздо более высоком уровне, чем средневековая Европа. Во всем, кроме оружия. Тут, конечно, добрые душевные христиане дали фору своим братьям во Христе...
А разве Ломоносов - ученый? Спросите физиков - они скажут, что он не физик. Химики скажут - что он не химик. И т.д. Ломоносов был гениальный администратор - этого не отнять, но его личный вклад в науку - труп Рихмана.
И меня всегда умиляют фразы о "массах" верующих ученых. Ни один ученый, даже если верит, не допускает бога в своей науке.

Очень сомнительная инфа из 2,33 млрд христиан только 7 миллионов свидетелей иеговы.

Зато денег у них много. И маркетинг наиболее агрессивный.

Евангелие это калька с какого мифа?

С египетских. История Хора (Гора).

А если не доказуемо, то (если правильно помню занимаетесь наукой), логично ли жестко выбрать только один вариант
событий. Наверно сами помните немало примеров , когда в науке побеждал не самый логичный вариант.
С точки зрения здравого смысла нелогично выбрать один вариант и громить другой, это конечно допустимо, поскольку недоказуемо.

Если недоказуемо, то с точки зрения науки такого явления не существует. Допустим кто-то утверждает "бог есть". До того момента, пока он не даст четкого определения бога и не докажет его существования - бог для науки не существует. Утверждение же "бога нет" будет рассматриваться только после того, как будет доказано утверждение "бог есть". Утверждение "бога нет" не может быть рассмотрено в начале, поскольку утверждающая сторона не предоставила четкого определения бога.

Он не берет. Он предлагает возможность, оступившемуся человеку осознать, ошибку и попытаться из не повторять, указав возможность того,
как жить чтобы избегать ошибок.

Вот не надо. Суть христианства в том, что Христос взял на себя все грехи. А раз так, то давай: убивай, насилуй, клевещи, предавай. Только покайся. Не зря эта религия так полюбилась уголовникам.

[Igor_GPM]

Сомневаюсь, что если Вы попробуете, то у Вас будет радость. Представьте себе модели Христа и христианства в нашей жизни и Вам все сразу станет ясно.

Сразу ясно не стало, возможно из-за того, что не понял о чем Вы.

Зайдите и посмотрите. Разве что меновщиков нет. Торгуют и товарами и услугами.

Какими товарами? Если церковными я понимаю, других не видел.

То есть в христианских традициях не принято просить о "прогонянии Путина" что ли? Христианство разрешает ЛЮБУЮ молитву. Небезызвестный Иоанн Кронштадский, например, лет 10, не переставая, молил чтобы Лев Толстой "сдох в страшных муках". Форма и содержание здесь ни при чем.

Как ни причем? Для пусей это не молитва была, это очередная пиар акция, которую осуждают абсолютное большинство не только верующих ,
просто нормальных интеллигентных людей. Моются совсем по другому.

Все верно, лично Христос не убил никого. Так и Гитлер лично убил только Еву Браун (и то это под вопросом). Убивала их идеология. И не надо "ля-ля" - Гитлер был чрезвычайно верующим человеком. Более того, вторую волну христианства на Русь принес именно он. Если бы не он - быть здесь атеизму.
Как раз христианская Европа характерна войнами. Из-за всяких пустяков. Даже история России - войны из-за двоеперстия и троеперстия.

Да , Вы правы гитлер неоднократно публично позиционировал себя как Христианин, борец с атеизмом.
Вы верите его словам? Можно проще сказать верите сатане?
По делам их судите их. Самолично не убивал, но сделал все для того, чтобы благодаря его усилиям были уничтожены миллионы.
ЕГО и ЕГО сподвижниками. И для того, чтобы это реализовать, можно и Христианство приплести, и славян как низшую рассу и
столько дерьма , что перечислять Вам, просвещенному человеку, не понимаю для чего.

Иисус в своей нагорной речи очень четко сформулировал свое отношение к насилию, и Вы это хорошо знаете,
как можно после этого их сравнивать - за гранью моего скромного сознания.

А разве не обогнали? Вспомните статуи острова Пасхи, например, или империи инков, майя и ацтеков. Они были на гораздо более высоком уровне, чем средневековая Европа. Во всем, кроме оружия. Тут, конечно, добрые душевные христиане дали фору своим братьям во Христе...
А разве Ломоносов - ученый? Спросите физиков - они скажут, что он не физик. Химики скажут - что он не химик. И т.д. Ломоносов был гениальный администратор - этого не отнять, но его личный вклад в науку - труп Рихмана.
И меня всегда умиляют фразы о "массах" верующих ученых. Ни один ученый, даже если верит, не допускает бога в своей науке.

Ломоносов бесспорно выдающаяся личность и великий ученный.
А. С. Пушкин так характеризует деятельность Ломоносова:

Ломоносов обнял все отрасли просвещения. Жажда науки была сильнейшею страстью сей души, исполненной страстей. Историк, ритор, механик, химик, минералог, художник и стихотворец, он всё испытал и всё проник: первый углубляется в историю отечества, утверждает правила общественного языка его, даёт законы и образцы классического красноречия, с несчастным Рихманом предугадывает открытие Франклина, учреждает фабрику сам сооружает махины, дарит художественные мозаические произведения, и наконец открывает нам истинные источники нашего поэтического языка

Если есть Бог , он не в науке. Я привел этот аргумент против Вашего: "серая масса"

Если недоказуемо, то с точки зрения науки такого явления не существует. Допустим кто-то утверждает "бог есть". До того момента, пока он не даст четкого определения бога и не докажет его существования - бог для науки не существует. Утверждение же "бога нет" будет рассматриваться только после того, как будет доказано утверждение "бог есть". Утверждение "бога нет" не может быть рассмотрено в начале, поскольку утверждающая сторона не предоставила четкого определения бога.

Если недоказкемо, то во первых: накой предыдущие страниц двадцать Вы доказывали , что Бога-Христа не существует?
И во вторых: как при всей недоказуемости продолжаете утверждать , что Бога нет ( не в прямую, а через то, что в Библии нет ничего разумного,
или другое: И неужели Вы правда хотите, чтобы Вашим детям и внукам в школах преподавали ложь)
Налицо когнитивный диссонанс.

Вот не надо. Суть христианства в том, что Христос взял на себя все грехи. А раз так, то давай: убивай, насилуй, клевещи, предавай. Только покайся. Не зря эта религия так полюбилась уголовникам.

Вы неверно изложили суть Христианства.
Приведу слова Осипова:
Итак, если мы хотим выразить существо христианства не просто одним словом Христос, то скажем так: оно состоит в Кресте Христовом и Его Воскресении, через которые человечество наконец получило возможность нового рождения, возможность возрождения, восстановления того падшего образа Божия, носителями которого мы являемся. Поскольку по так называемой естественной природе мы не способны к единению с Богом, ибо ничто поврежденное не может быть причастно Богу, то для единения с Богом, для осуществления Богочеловечества необходимо соответствующее воссоздание человеческой природы. Христос восстановил ее в Самом Себе и дал возможность сделать подобное каждому из людей.

Я абсолютно согласен : возможность возражения, если Вы с этим не согласны - это Ваша частная точка зрения, безусловно имеете право.
Как говаривал непомню кажется Вальтер , отдам жизнь за право каждому выражать свою точку зрения.

Можем рассмотреть на оооооооочень упрощенном примере:

Рождается ребенок, пока несмышленый - метод воспитания где-то отругать, где-то по головке погладить, иногда по попке ударить,
попытаться приучить к простым и важным вещам. Методы: не убеждение, не поймет. Пугаем то милиционером, то бабой ягой.
К этапу становления человека и относиться ВЗ. В нем Бог порой жесток и прямолинеен, по другому нельзя , пора либерализма еще не настала.

На этапе взросления , когда все отрок способен анализировать, но не хватает жизненного опыта , необходимо дать представления
о том, что такое хорошо и что такое плохо. Не давать неразумно, ни к чему учиться на своих ошибках .

Опять же кто авторитеты : родители , школа , телевизор, предания пращуров - все не слиском весомо, все "кумиры" далеки от
идеала, от абсолюта, а значит не полноценные авторитеты.

Естественно, что человек ошибается. И что? Какая плата за ошибку - смерть, неплохой выход, но живущих не останеться,
просто проигнорировать - эта дорога к безнаказанности.

Самый верный попытаться сделать так, чтобы человек понял ошибку, покаялся в ней, покаялся не для возможности
повторно грешить, а чтобы осознать как низко он пал, и это падение лишает его возможности самоуважения.
Если человек понял ошибку (грех) осознал ее, дал себе зарок на то, чтобы не повторять ее больше,
это путь не к вседозволенности, а к нравственной культуре, а культура это всегда в основе самограничения .

Сомоограничение от греха. Пафосно немного (сам того недостоин) , но не понимаю как такой эрудированный человек,
как Вы не можете понять вещи , которые бабушки неграмотные понимают.

[Chetnik]

Сразу ясно не стало, возможно из-за того, что не понял о чем Вы.

Хорошо, поясню. Сразу отвечу и на этот вопрос и на последний абзац - про слова Осипова.
Христу ставят в заслугу то, что он якобы первый победил Смерть. Понятно желание рядового человека "жить вечно". Однако, в победе над Смертью нет ничего удивительного. Но и ничего хорошего.
Моделью Христа в нашем мире является простая раковая клетка. Она побеждает Смерть. Но цена - смерть более высшей системы, организма в целом. Моделью христианства является раковая опухоль.
А все ваши (и Ваши лично, и верующих в целом) рассуждения о пользе христианства - это ярко выраженная первая стадия рака. Напомню, на первой стадии организм псевдо-омолаживается, расцветает...

Какими товарами? Если церковными я понимаю, других не видел.

Даже если церковными - торговля запрещена. Но и кроме церковных хватает шедевров. Я, например, в церкви одного монастыря не удержался и выложил 200 рублей за гениальную книжку: "Почему является грехом ношение джинсов".

Как ни причем? Для пусей это не молитва была, это очередная пиар акция, которую осуждают абсолютное большинство не только верующих ,
просто нормальных интеллигентных людей. Моются совсем по другому.

Каждый молится как хочет. Для меня очевидно, что они не атеисты - атеист не станет ни о чем просить богородицу. И чем лучше, когда Киркоров ходил по аналою?

Да , Вы правы гитлер неоднократно публично позиционировал себя как Христианин, борец с атеизмом.
Вы верите его словам? Можно проще сказать верите сатане?
По делам их судите их. Самолично не убивал, но сделал все для того, чтобы благодаря его усилиям были уничтожены миллионы.
ЕГО и ЕГО сподвижниками. И для того, чтобы это реализовать, можно и Христианство приплести, и славян как низшую рассу и
столько дерьма , что перечислять Вам, просвещенному человеку, не понимаю для чего.

Иисус в своей нагорной речи очень четко сформулировал свое отношение к насилию, и Вы это хорошо знаете,
как можно после этого их сравнивать - за гранью моего скромного сознания.

Он (Гитлер) не только позиционировал себя христианином, но подобно апостолам расширял христианское влияние. Застраивал храмами Европу.
Все правильно - по делам. А разве не наделал дел Христос "своими" крестовыми походами. Конечно, Вторая Мировая была страшнейшей войной. Но тут уж дело в вооружении, а не в фигуре Гитлера.

Ломоносов бесспорно выдающаяся личность и великий ученный.
А. С. Пушкин так характеризует деятельность Ломоносова:

Ломоносов обнял все отрасли просвещения. Жажда науки была сильнейшею страстью сей души, исполненной страстей. Историк, ритор, механик, химик, минералог, художник и стихотворец, он всё испытал и всё проник: первый углубляется в историю отечества, утверждает правила общественного языка его, даёт законы и образцы классического красноречия, с несчастным Рихманом предугадывает открытие Франклина, учреждает фабрику сам сооружает махины, дарит художественные мозаические произведения, и наконец открывает нам истинные источники нашего поэтического языка

Выдающаяся личность - безусловно. Ученый... Не скажу, что никакой, но не оставивший глубоких следов. И, ссылаться на поэта, разбирая деятеля науки не вполне корректно. Хотя именно как поэт - сочинитель од - Ломоносов, безусловно преуспел. Рекомендую к прочтению труды Гелия Салахутдинова - кстати, большого друга любимого нами обоими Никонова. Он много писал на тему Ломоносова.
А Франклин, кстати, был сатанистом. Не в современном, конечно, Ла Веевском понимании. Он был одним из основателей, так называемого "Клуба Адского Пламени".

Если есть Бог , он не в науке. Я привел этот аргумент против Вашего: "серая масса"

Если есть бог, то он везде. Свойство божественной вездесущности.
А если нету - то нигде.

Если недоказкемо, то во первых: накой предыдущие страниц двадцать Вы доказывали , что Бога-Христа не существует?
И во вторых: как при всей недоказуемости продолжаете утверждать , что Бога нет ( не в прямую, а через то, что в Библии нет ничего разумного,
или другое: И неужели Вы правда хотите, чтобы Вашим детям и внукам в школах преподавали ложь)
Налицо когнитивный диссонанс.

Я доказывал и доказываю несколько другую вещь. Я доказываю, что библейский Христос никак не может быть богом - таким как преподносят бога верующие.
А то, что не бога вообще - я не доказывал никогда. Хотя для себя лично и считаю, что его (если понимать под ним некую разумную сверхсущность) нету.

Вы неверно изложили суть Христианства.
Приведу слова Осипова:
Итак, если мы хотим выразить существо христианства не просто одним словом Христос, то скажем так: оно состоит в Кресте Христовом и Его Воскресении, через которые человечество наконец получило возможность нового рождения, возможность возрождения, восстановления того падшего образа Божия, носителями которого мы являемся. Поскольку по так называемой естественной природе мы не способны к единению с Богом, ибо ничто поврежденное не может быть причастно Богу, то для единения с Богом, для осуществления Богочеловечества необходимо соответствующее воссоздание человеческой природы. Христос восстановил ее в Самом Себе и дал возможность сделать подобное каждому из людей.

На это я выше ответил.

Я абсолютно согласен : возможность возражения, если Вы с этим не согласны - это Ваша частная точка зрения, безусловно имеете право.
Как говаривал непомню кажется Вальтер , отдам жизнь за право каждому выражать свою точку зрения.

Можем рассмотреть на оооооооочень упрощенном примере:

Рождается ребенок, пока несмышленый - метод воспитания где-то отругать, где-то по головке погладить, иногда по попке ударить,
попытаться приучить к простым и важным вещам. Методы: не убеждение, не поймет. Пугаем то милиционером, то бабой ягой.
К этапу становления человека и относиться ВЗ. В нем Бог порой жесток и прямолинеен, по другому нельзя , пора либерализма еще не настала.

На этапе взросления , когда все отрок способен анализировать, но не хватает жизненного опыта , необходимо дать представления
о том, что такое хорошо и что такое плохо. Не давать неразумно, ни к чему учиться на своих ошибках .

Опять же кто авторитеты : родители , школа , телевизор, предания пращуров - все не слиском весомо, все "кумиры" далеки от
идеала, от абсолюта, а значит не полноценные авторитеты.

Естественно, что человек ошибается. И что? Какая плата за ошибку - смерть, неплохой выход, но живущих не останеться,
просто проигнорировать - эта дорога к безнаказанности.

Самый верный попытаться сделать так, чтобы человек понял ошибку, покаялся в ней, покаялся не для возможности
повторно грешить, а чтобы осознать как низко он пал, и это падение лишает его возможности самоуважения.
Если человек понял ошибку (грех) осознал ее, дал себе зарок на то, чтобы не повторять ее больше,
это путь не к вседозволенности, а к нравственной культуре, а культура это всегда в основе самограничения .

Сомоограничение от греха. Пафосно немного (сам того недостоин) , но не понимаю как такой эрудированный человек,
как Вы не можете понять вещи , которые бабушки неграмотные понимают.

А вот тут Вы смешали в кучу "Коня и трепетную лань". Не путайте ошибку с грехом. Ошибка - бывает по неведению. Грех - всегда осознан. Это мне сказал нынешний патриарх Кирилл, правда тогда он был еще только митрополитом Смоленским и Волоколамским.

[Igor_GPM]

Хорошо, поясню. Сразу отвечу и на этот вопрос и на последний абзац - про слова Осипова.
Христу ставят в заслугу то, что он якобы первый победил Смерть.

Может и ставят , может и ставят то, что излечивал больных, ходил по воде,....
Исходя из того, что он Бог , смерти в обыденном , гомосапиенском понимании у него и не могло быть.

Понятно желание рядового человека "жить вечно".

Наверно скорее умирать никому не хочется, но и жить вечно то-же.
Монашка одна в монастыре сказала: скорее бы Бог прибрал ее. Причина: боится согрешить.

Моделью Христа в нашем мире является простая раковая клетка.

Не более , чем моделью танка может быть мотоциклет, о обоих колеса, мотор, руль , тормоза , фары, - почти одно и тоже.

Даже если церковными - торговля запрещена. Но и кроме церковных хватает шедевров. Я, например, в церкви одного монастыря не удержался и выложил 200 рублей за гениальную книжку: "Почему является грехом ношение джинсов".

А многом монастырям крайне тяжело существовать, налоги на них увеличил Ваш знакомый Кирилл, если не ошибаюсь было 10%,
стало 20% , притом не с оставшихся денег, а с поступающих. Налоги государству они платят , такие же как коммерческие предприятия,
за землю, электричество, и т.д. Жить на что- то то же надо. Речь же в Евангелии идет о том, что Иерусалимский храм превратили в рынок,
базар. Какой смысл устраивать рынок не территории Храма, для этого должны быть специально отведенные места.

Каждый молится как хочет. Для меня очевидно, что они не атеисты - атеист не станет ни о чем просить богородицу. И чем лучше, когда Киркоров ходил по аналою?

Киркоров конечно ничем не лучше, за исключением одного преимущества - бывший муж Пугачевой.
Насчет: каждый молится как хочет, церковь закрепляет определенные правила, ограничения , рамки, даже иногда
кажущимися формальными, это ее право тем более внутри Храма - эти рамки были нарушены с точки зрения верующих.

Если кто придет ко мне домой и пописает мимо унитаза, я имею право сказать, что здесь так не принято,
хотя формально все соблюдено: писал в туалете ( не на кухне ), свет включал, воду в унитазе спускал, спасибо сказал.

Он (Гитлер) не только позиционировал себя христианином, но подобно апостолам расширял христианское влияние. Застраивал храмами Европу.
Все правильно - по делам. А разве не наделал дел Христос "своими" крестовыми походами. Конечно, Вторая Мировая была страшнейшей войной. Но тут уж дело в вооружении, а не в фигуре Гитлера.

Христос наделал только то, что написано в Евангелие, все остальное и крестовые походы на земле дело рук человеческих.
Дела Господни неисповедимы. Если позволите маленькую притчу:

Один отшельник просил Бога, чтобы Он дал понять ему пути Своего Промысла, и наложил на себя пост. Когда он отправился к одному вдалеке жившему старцу, ему явился в образе инока Ангел и предложил быть спутником. К вечеру они остановились на ночлег у одного благочестивого мужа, который предложил им пищу на серебряном блюде. Но вот удивление! Тотчас после трапезы спутник старца взял блюдо и бросил его в море.
Пошли далее и на другой день остановились у другого благочестивого мужа. Но опять беда! Когда отшельник со спутником стали собираться в путь, принявший их привел к ним малолетнего сына своего, чтобы благословили его. Но вместо благословления спутник, коснувшись отрока, взял душу его. Ни старец от ужаса, ни отец в отчаянии не произнесли ни слова. На третий день они приютились в полуразрушенном доме. Старец сел вкусить пищи, а его спутник сначала разобрал стену, а потом снова заделал ее. Тут старец не вытерпел: «Да ты кто демон или Ангел? Что ты делаешь? Третьего дня у доброго человека блюдо отнял, вчера отрока лишил жизни, а сегодня поправляешь никому не нужные стены».
Не дивись, старче, и не соблазняйся о мне. Я Ангел Божий. Первый человек, принявший нас, богоугодно поступает, но блюдо то приобретено было им неправдою, потому я и выбросил его, чтобы не потерял он награды своей. Второй муж тоже угоден Богу, но если бы сын его вырос, то был бы страшный злодей. Хозяин дома, где мы остановились, человек безнравственный, ленивый и оттого обнищал. Дед же его, строив этот дом, скрыл в стене золото. Посему-то я и поправил стену, чтобы хозяин его не нашел и через то не погиб. Возвратись, старче, в келью и не мучайся без ума, ибо так глаголет Дух Святой: «суды Господни неведомы человекам». Посему и ты не испытывай их не будет тебе это на пользу.

А то, что совершил гитлер не может иметь каких-то глубоких подтекстов, а имеет ясное однозначное определение.

Выдающаяся личность - безусловно. Ученый... Не скажу, что никакой, но не оставивший глубоких следов. И, ссылаться на поэта, разбирая деятеля науки не вполне корректно. Хотя именно как поэт - сочинитель од - Ломоносов, безусловно преуспел. Рекомендую к прочтению труды Гелия Салахутдинова - кстати, большого друга любимого нами обоими Никонова. Он много писал на тему Ломоносова.
А Франклин, кстати, был сатанистом. Не в современном, конечно, Ла Веевском понимании. Он был одним из основателей, так называемого "Клуба Адского Пламени".

Вопрос ведь в том, как выдающаяся личность, совмещает в своем сознании и науку и веру. В моем понимании (очень и очень скромном) они , при нынешних знаний
об устройстве мироздания одно не противоречит другому, и не от серости и безграмотности люди ведутся на Церковные "байки",
а с целью того, о чем и писал Осипов.

Я доказывал и доказываю несколько другую вещь. Я доказываю, что библейский Христос никак не может быть богом - таким как преподносят бога верующие.
А то, что не бога вообще - я не доказывал никогда. Хотя для себя лично и считаю, что его (если понимать под ним некую разумную сверхсущность) нету.

Мы не знаем есть ли Бог, не знаем (научно не установлено) какой он, тем более не знаем его возможности, тем более не знаем,
смог бы он через Святого Духа (некий доступный Богу инструмент) реализовать пришествие Христа.
По этому отрицание Христа так же логично, как и утверждать, что подброшенная монетка упадет на всегда решку.

А вот тут Вы смешали в кучу "Коня и трепетную лань".

Пожалуй в скором времени мы сможем договориться. У меня точно такое же ощущение.

Не путайте ошибку с грехом. Ошибка - бывает по неведению. Грех - всегда осознан. Это мне сказал нынешний патриарх Кирилл, правда тогда он был еще только митрополитом Смоленским и Волоколамским.

Наверно это отличающиеся понятия. Но мы с Вами говорили конкретно о верующих , и до чего их эта вера доводит.
Разве верующий не знает какие есть грехи. Но все равно грешит, от того, что природа человека к тому толкает.
Вера и позволяет , глядя на мир под другим углом зрения, по другому относиться в позывам своих инстинктов .

И верующий и атеист, знает, что стяжательство - плохо, обжорство - плохо, высокомерие - тоже, ну и бегать на лево
тоже неприлично.
Разница лишь в разной степени оценки тяжести совершенного.

[Chetnik]

Может и ставят , может и ставят то, что излечивал больных, ходил по воде,....
Исходя из того, что он Бог , смерти в обыденном , гомосапиенском понимании у него и не могло быть.

Излечивали больных многие. Ходили по воде - не скажу, что многие, но прецеденты есть - от представителей других религий до, например, вполне реально существующих водомерок.

Наверно скорее умирать никому не хочется, но и жить вечно то-же.
Монашка одна в монастыре сказала: скорее бы Бог прибрал ее. Причина: боится согрешить.

Ну, а принимая христианство, во всяком случае православие, Вы вынуждены принять вечную жизнь. Второй вопрос - где: в раю или в аду.

Не более , чем моделью танка может быть мотоциклет, о обоих колеса, мотор, руль , тормоза , фары, - почти одно и тоже.

Смешно, но не правильно. Основное свойство, которому должна удовлетворять модель - адекватность. Продемонстрируйте мне, где предложенная модель не адекватна. Кстати, если сможете - буду реально благодарен. Поскольку на мой взгляд модель слишком проста и это меня настораживает.

А многом монастырям крайне тяжело существовать, налоги на них увеличил Ваш знакомый Кирилл, если не ошибаюсь было 10%,
стало 20% , притом не с оставшихся денег, а с поступающих. Налоги государству они платят , такие же как коммерческие предприятия,
за землю, электричество, и т.д. Жить на что- то то же надо. Речь же в Евангелии идет о том, что Иерусалимский храм превратили в рынок,
базар. Какой смысл устраивать рынок не территории Храма, для этого должны быть специально отведенные места.

Ни Кирилл и никакой другой церковный чин не имеет права устанавливать налоги. Налоги - прерогатива государства. За электричество и прочее платятся не налоги. Это плата за вполне реальные вещи. Почему государство должно давать электричество бесплатно. Да еще каким-то откровенным бездельникам. Ладно бы, больнице, например. Если внутри церкви устанавливается какой-либо финансовый сбор - то это должно решаться общим собранием или правлением церкви. Вот туда лезть человеку со стороны - и не этично и не правомерно.
А что касается базара в Иерусалимском храме - ни один из источников того времени этого не подтверждает. Более того, несколько источника описывают как там все проводилось. Евангелие им противоречит. И я не вижу оснований ему доверять.

Киркоров конечно ничем не лучше, за исключением одного преимущества - бывший муж Пугачевой.
Насчет: каждый молится как хочет, церковь закрепляет определенные правила, ограничения , рамки, даже иногда
кажущимися формальными, это ее право тем более внутри Храма - эти рамки были нарушены с точки зрения верующих.

Если кто придет ко мне домой и пописает мимо унитаза, я имею право сказать, что здесь так не принято,
хотя формально все соблюдено: писал в туалете ( не на кухне ), свет включал, воду в унитазе спускал, спасибо сказал.

Знаете, если бы верующие банально набили бы морду и пусям и Киркорову, а Вы - человеку, промахнувшемуся мимо унитаза - я бы поддержал и Вас - и, в кои-то веки, верующих. Но здесь была политическая акция. Почитайте документы дела. Просто смешно, как путаются свидетели.
И, кстати, есть еще такой тонкий момент. Если донесшие не верят, что за богохульство покарает бог - то никакие они не верующие, и соответственно нет состава преступления по "оскорблению чувств верующих". Если же верят, то следовательно, они требуют двойного наказания за одно преступление, что противоречит Конституции РФ.

Христос наделал только то, что написано в Евангелие, все остальное и крестовые походы на земле дело рук человеческих.
Дела Господни неисповедимы. Если позволите маленькую притчу:

Один отшельник просил Бога, чтобы Он дал понять ему пути Своего Промысла, и наложил на себя пост. Когда он отправился к одному вдалеке жившему старцу, ему явился в образе инока Ангел и предложил быть спутником. К вечеру они остановились на ночлег у одного благочестивого мужа, который предложил им пищу на серебряном блюде. Но вот удивление! Тотчас после трапезы спутник старца взял блюдо и бросил его в море.
Пошли далее и на другой день остановились у другого благочестивого мужа. Но опять беда! Когда отшельник со спутником стали собираться в путь, принявший их привел к ним малолетнего сына своего, чтобы благословили его. Но вместо благословления спутник, коснувшись отрока, взял душу его. Ни старец от ужаса, ни отец в отчаянии не произнесли ни слова. На третий день они приютились в полуразрушенном доме. Старец сел вкусить пищи, а его спутник сначала разобрал стену, а потом снова заделал ее. Тут старец не вытерпел: «Да ты кто демон или Ангел? Что ты делаешь? Третьего дня у доброго человека блюдо отнял, вчера отрока лишил жизни, а сегодня поправляешь никому не нужные стены».
Не дивись, старче, и не соблазняйся о мне. Я Ангел Божий. Первый человек, принявший нас, богоугодно поступает, но блюдо то приобретено было им неправдою, потому я и выбросил его, чтобы не потерял он награды своей. Второй муж тоже угоден Богу, но если бы сын его вырос, то был бы страшный злодей. Хозяин дома, где мы остановились, человек безнравственный, ленивый и оттого обнищал. Дед же его, строив этот дом, скрыл в стене золото. Посему-то я и поправил стену, чтобы хозяин его не нашел и через то не погиб. Возвратись, старче, в келью и не мучайся без ума, ибо так глаголет Дух Святой: «суды Господни неведомы человекам». Посему и ты не испытывай их не будет тебе это на пользу.

А то, что совершил гитлер не может иметь каких-то глубоких подтекстов, а имеет ясное однозначное определение.

1) А с чего Вы взяли, что написанное в Евангелии - истина. Там налицо масса совершенно бредовых пунктов.
2) Гитлер как раз действовал в точном соответствии с Евангелием. Не хотите читать философской литературы - прочтите историю Рейха. И сравните.

Вопрос ведь в том, как выдающаяся личность, совмещает в своем сознании и науку и веру. В моем понимании (очень и очень скромном) они , при нынешних знаний
об устройстве мироздания одно не противоречит другому, и не от серости и безграмотности люди ведутся на Церковные "байки",
а с целью того, о чем и писал Осипов.

Чаще всего - от страха.

Мы не знаем есть ли Бог, не знаем (научно не установлено) какой он, тем более не знаем его возможности, тем более не знаем,
смог бы он через Святого Духа (некий доступный Богу инструмент) реализовать пришествие Христа.
По этому отрицание Христа так же логично, как и утверждать, что подброшенная монетка упадет на всегда решку.

Совершенно не так. Рассуждаем последовательно. Рассмотрим два варианта.
1) Бог есть.
2) Бога нет.
Третьего явно не дано. Деистический случай - бог есть, но он умер - отнесем к первому варианту.
Если верен второй случай, то Христос (евангельский) - не бог (это очевидно, поскольку бога - нет).
Если верен первый, то опять таки рассмотрим два варианта:
1) В библии содержится истина (о "проценте истины" поговорим позднее);
2) Библия - ложь от начала и до конца.
Третий вариант опять-таки исключен.
Если верен второй случай - то Христос - не бог.
Если верен первый, то опять-таки рассмотрим два варианта.
1) В Ветхом Завете содержится истина (опять-таки, о ее проценте поговорим позднее);
2) Ветхий Завет - ложь от начала и до конца.
Третий вариант опять отсутствует.
Если верен второй случай, то Христос - не бог, ибо бог-отец является вымыслом.
Если же верен первый случай, то следует показать противоречие Христа положениям Ветхого Завета. Для меня это очевидно, но для остальных - готов продемонстрировать.
Плохо только то, что большинство верующих живет по завету Достоевского: "Если бы я узнал, что во Христе нет истины, то я предпочел бы остаться не с истиной, а с Христом".

Пожалуй в скором времени мы сможем договориться. У меня точно такое же ощущение.

Это радует

Наверно это отличающиеся понятия. Но мы с Вами говорили конкретно о верующих , и до чего их эта вера доводит.
Разве верующий не знает какие есть грехи. Но все равно грешит, от того, что природа человека к тому толкает.
Вера и позволяет , глядя на мир под другим углом зрения, по другому относиться в позывам своих инстинктов .

И верующий и атеист, знает, что стяжательство - плохо, обжорство - плохо, высокомерие - тоже, ну и бегать на лево
тоже неприлично.
Разница лишь в разной степени оценки тяжести совершенного.

Понимаете для разных людей (вне зависимости от веры) - разные грехи. Например, для современного европейца - хоть верующего, хоть атеиста - огромный грех причинить вред старику-отцу. А индейца, например, не поймут, если он не унесет отца умирать в горы. И отец его же первый проклянет.

[Igor_GPM]

Смешно, но не правильно. Основное свойство, которому должна удовлетворять модель - адекватность. Продемонстрируйте мне, где предложенная модель не адекватна. Кстати, если сможете - буду реально благодарен. Поскольку на мой взгляд модель слишком проста и это меня настораживает.

Но тогда для чистоты эксперимента, нужно договориться изначально, как мы понимаем Христа так, как его понимают Православные, а не атеисты.
Православные говоря о Христе воспринимают его, как Господь Спаситель, а раковая клетка - маленький бессознательный убийца,
по этому и меня Ваша модель, нескрою, настораживает.

Ни Кирилл и никакой другой церковный чин не имеет права устанавливать налоги. Налоги - прерогатива государства. За электричество и прочее платятся не налоги. Это плата за вполне реальные вещи. Почему государство должно давать электричество бесплатно. Да еще каким-то откровенным бездельникам. Ладно бы, больнице, например. Если внутри церкви устанавливается какой-либо финансовый сбор - то это должно решаться общим собранием или правлением церкви. Вот туда лезть человеку со стороны - и не этично и не правомерно.
А что касается базара в Иерусалимском храме - ни один из источников того времени этого не подтверждает. Более того, несколько источника описывают как там все проводилось. Евангелие им противоречит. И я не вижу оснований ему доверять.

Да я неверно выразился, хотел сказать о внутренних финансовых сборах, которые выросли с 10 до если не ошибаюсь до 25%.
По электричеству тарифы бавают разные, я например в как сельхозпереработчик , плачу по льготной цене, сельхозпроизводитель, еще
большую льготу имеет, частник тоже меньше платит, а монастыри по тарифу приравнены к коммерческим предприятиям.
Т.е. государство на словах все такое праведное и переживают за чувства верующих , а как бабки с монастырей собирать,
тарифы максимальные.

1) А с чего Вы взяли, что написанное в Евангелии - истина. Там налицо масса совершенно бредовых пунктов.
2) Гитлер как раз действовал в точном соответствии с Евангелием. Не хотите читать философской литературы - прочтите историю Рейха. И сравните.

Весь вопрос в Вашей оценке Христианства. Она сильно отличается, или вернее противоположна, пониманию православных.
Ваше право.
Надеюсь только на то, что фашизм и деятельность гитлера Вы не выводите из общепринятых в России оценок.

Чаще всего - от страха.

Кого перед кем?

Совершенно не так. Рассуждаем последовательно. Рассмотрим два варианта.
1) Бог есть.
2) Бога нет.
Третьего явно не дано. Деистический случай - бог есть, но он умер - отнесем к первому варианту.
Если верен второй случай, то Христос (евангельский) - не бог (это очевидно, поскольку бога - нет).
Если верен первый, то опять таки рассмотрим два варианта:
1) В библии содержится истина (о "проценте истины" поговорим позднее);
2) Библия - ложь от начала и до конца.
Третий вариант опять-таки исключен.
Если верен второй случай - то Христос - не бог.
Если верен первый, то опять-таки рассмотрим два варианта.
1) В Ветхом Завете содержится истина (опять-таки, о ее проценте поговорим позднее);
2) Ветхий Завет - ложь от начала и до конца.
Третий вариант опять отсутствует.
Если верен второй случай, то Христос - не бог, ибо бог-отец является вымыслом.
Если же верен первый случай, то следует показать противоречие Христа положениям Ветхого Завета. Для меня это очевидно, но для остальных - готов продемонстрировать.
Плохо только то, что большинство верующих живет по завету Достоевского: "Если бы я узнал, что во Христе нет истины, то я предпочел бы остаться не с истиной, а с Христом".

А почему не рассмотреть варианты:
1)Бог есть - Бог Христос, Евангелие истина
2) Все остальные случаи.

Понимаете для разных людей (вне зависимости от веры) - разные грехи. Например, для современного европейца - хоть верующего, хоть атеиста - огромный грех причинить вред старику-отцу. А индейца, например, не поймут, если он не унесет отца умирать в горы. И отец его же первый проклянет.

Я вот именно об этом и писал, есть заветы предком, они создают нравственную систему ценностей,
но проблемы как минимум две:
1) Почему им надо следовать? У индейцев по другому, если я поступлю как индеец то не согрешу.
Критерий в оценке греха размывается. Почему то, что делали 1000 лет назад полудикие предки правильно?
2) Совершенный грех остается только на моей совести. А значит может быть мною же девальвирован.

В Христианстве не 1 ни 2 пункт не проскочит. Если я не осознаю свой грех, не выпрошу прощения,
невидать мне ни спасения души, ни царствия небесного - для верующего самое страшное наказание.

[Chetnik]

Но тогда для чистоты эксперимента, нужно договориться изначально, как мы понимаем Христа так, как его понимают Православные, а не атеисты.
Православные говоря о Христе воспринимают его, как Господь Спаситель, а раковая клетка - маленький бессознательный убийца,
по этому и меня Ваша модель, нескрою, настораживает.

Нет, так нельзя. Необходимо оценивать Христа не так, как его воспринимают, а так, как он описан. А воспринять может каждый по своему.

Да я неверно выразился, хотел сказать о внутренних финансовых сборах, которые выросли с 10 до если не ошибаюсь до 25%.
По электричеству тарифы бавают разные, я например в как сельхозпереработчик , плачу по льготной цене, сельхозпроизводитель, еще
большую льготу имеет, частник тоже меньше платит, а монастыри по тарифу приравнены к коммерческим предприятиям.
Т.е. государство на словах все такое праведное и переживают за чувства верующих , а как бабки с монастырей собирать,
тарифы максимальные.

И правильно, что монастыри приравнены к ком. предприятиям. Сборы у них колоссальные, пользы (по крайней мере финансовой) они не приносят. С тарифами все верно.

Весь вопрос в Вашей оценке Христианства. Она сильно отличается, или вернее противоположна, пониманию православных.
Ваше право.
Надеюсь только на то, что фашизм и деятельность гитлера Вы не выводите из общепринятых в России оценок.

От оценки наличие бреда в Евангелиях не прибавится и не убавится. Фашизм и деятельность Гитлера - в политическом плане не вывожу. В некоторых других - вывожу.

Кого перед кем?

Маленького человека перед неизвестностью

А почему не рассмотреть варианты:
1)Бог есть - Бог Христос, Евангелие истина
2) Все остальные случаи.

А потому что Новый Завет есть надстройка над Ветхим. И невозможно, чтобы надстройка была верна, а базис - лжив.

Я вот именно об этом и писал, есть заветы предком, они создают нравственную систему ценностей,
но проблемы как минимум две:
1) Почему им надо следовать? У индейцев по другому, если я поступлю как индеец то не согрешу.
Критерий в оценке греха размывается. Почему то, что делали 1000 лет назад полудикие предки правильно?
2) Совершенный грех остается только на моей совести. А значит может быть мною же девальвирован.

В Христианстве не 1 ни 2 пункт не проскочит. Если я не осознаю свой грех, не выпрошу прощения,
невидать мне ни спасения души, ни царствия небесного - для верующего самое страшное наказание.

Ну во-первых, далеко не все христиане верят в душу и царствие небесное. Протестанты, например, не верят. А во-вторых, понятие греха от этого не становится менее размытым.

[Igor_GPM]

Нет, так нельзя. Необходимо оценивать Христа не так, как его воспринимают, а так, как он описан. А воспринять может каждый по своему.

Если бы речь шла о трактате по алгебре, то чтение его не вызывало бы двусмысленного восприятия. Чтобы воспринять Евангелие так,
как его воспринимают православные, нужно читать его не только разумом, но и душой.

Верующие говорят: Своими плотскими глазами я Бога не видел,Иисуса тоже не видел.Сказано,что "Бог есть дух..." 1тимофею 3:16"

По этому и возникает разница в восприятии. Но понятно , что одинаковости восприятия нет и не может быть,
не всем же нравиться "Квадрат" Малевича.

Главное, чтобы ни атеистов ни верующих не было оущеия , что они владеют истиной в последней инстанции, познали абсолют,
я сторонник слов Вольтера: «Я не согласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но готов умереть за Ваше право это говорить»

И правильно, что монастыри приравнены к ком. предприятиям. Сборы у них колоссальные, пользы (по крайней мере финансовой) они не приносят. С тарифами все верно.

По разному монастыри живут, в Курганской области есть монастырь - выживает с очень большим трудом, вокруг в деревнях жуткая нищета.

В некоторых других - вывожу.

Поделитесь , очень интересно

А потому что Новый Завет есть надстройка над Ветхим. И невозможно, чтобы надстройка была верна, а базис - лжив.

А Вы не читайте их плотскими глазами. Поскольку верующему человека важно увидеть, там то, что поможет ему спастись,
Вам на сколько я понимаю интересен есть ли там формальная логика.