Бог есть?! Попытка номер два

[Buhator]

Думаю, что молитвы эффективны уже потому, что во время молитвы человек отстраняется от "бытовухи", от всякой суеты, а это положительно сказывается на психике в целом.

Но верующие ведь молятся далеко не только за себя и вот эту эффективность можно оценить вполне, поскольку психологические эффекты можно будет исключить.

Но, увы, ответ был: "Ты прах и в прах же и возвратишься, а Бог - это ого-го". Мол, Бога подобный образом нельзя сравнивать с человеком. Это некорректное сравнение.

В таком случае получается что у Бога двойная мораль. Одна для себя-любимого, а другая для "чад". Тут же проводите параллель с человеком, который проповедует одно, а поступает по другому, спрашиваете как это называется и далее объясняете популярно верующему, каким словом он обозвал своего возлюбленного Господа.

И потом, насколько я поняла, верующий не в праве давать оценку действиям Бога (таковы "правила игры").

Вправе. Просто эта оценка априори положительна. В беседе просто надо сделать так, чтобы она стала отрицательной (с помощью аналогий).

[Сократочка]

В таком случае получается что у Бога двойная мораль. Одна для себя-любимого, а другая для "чад". Тут же проводите параллель с человеком, который проповедует одно, а поступает по другому, спрашиваете как это называется и далее объясняете популярно верующему, каким словом он обозвал своего возлюбленного Господа.

В параллельное теме Sigert говорила, что по законам Востока тот, кто издает Закон, не связан этим законом.
Только этот человек (фараон или царь, или, соответственно, Бог) может нарушить закон, чтобы помиловать, кого захочет.

Видимо, на этом принципе Библия и основана.
Другое дело, что для нас это - варварство.

[Apollos.1978]

Получается так, что библейский бог всё время отодвигает конечную цель по причине неудач в реализации замыслов.

Нет, не отодвигает. Сколько этой Вселенной предписано просуществовать столько она и просуществует для того, чтобы люди свободно определились по отношению к Богу.

С Эдемом, с первой цивилизацией, с израильским заветом, с новым заветом.При этом всю ответственность сваливает на людей, забывая о том, что он их создатель и руководитель "проекта".
Главный критерий оценки разумного существа - умение заставлять идти дела в правильном направлении.

Как раз Бог всегда заставляет историю идти в нужном Ему направлении, к нужной Ему цели, несмотря на немыслемые выкрутасы падших ангелов и человеков. А задача эта неимоверно трудна.

Представьте себе: перед Богом расстелен ковер пространства-времени, на котором копошаться, например, 300 млд человек, когда либо живших на земле. Все эти 300 млд людей обладают свободной волей - выбор их поступков зависит только от них самих (это самый чудесный дар Бога). Но Бог абсолютно всеведущ. Он знает про них все: не только какие биллионы поступков они выберут в течении жизни, но и то, какие сикстилионы поступков они могли бы выбрать теоретически, в иных условиях.

Среди них есть N-е количество людей, который возлюбят изберут Самого Бога. Бог знает о их выборе еще до их рождения. Он Сам возлюбил их. Бог предопределил спасти каждого возлюбленного. Встреча Влюбленных не может не состоятся (в ней вся цель бытия). Остальные, к сожалению не выбрали Бога, а выбрали себя и грех. Бог от вечности предал их справедливому осуждению.

Таким образом, перед Богом стоят следующие цели:
1. Расставить все события так, чтобы они способствовали спасению N-го кол-ва избранных.
2. Использовать жизнь и волеизявления остальных (осужденных) для реализации главной цели.
3. Поддерживать в мире порядок и некий уровень справедливости. Не абсолютной конечно, но достаточной для того, чтобы Вселенная не коллапсировала от человеческого греха разврата. Вознаграждать в человеках добрые поступки и искоренять злые.

И Великий Надмирный Разум легко просчитал все сикстилионы сикстилионов вариантов развития событий и расставил свободные поступки людей так, чтобы они
1. Привели к зараннее намеченным целям.
2. Не нарушали свободу волеизъявления человеков (Бог сам ее дал и не будет ломать Свой дар).

Итог: человеки творят, что хотят, а мир идет (и не может не идти!) к намеченной цели: спасению избранных. При этом мера порядка и справедливости соблюдается. Когда чаша беззаконий народа или отдельного злодея переполняется Бог наказывает или выжигает каленым железом.

Признаюсь Вам, SirEugen, честно: ничто меня так не убеждает в Величии и Всемогуществе Творца, как эта способность, не умаляял и не ломая свободную волю человека, направлять историю в заданном направлении и блюсти меру справедливости.

Воистину, трепыхаться бесполезно. Бог уже все знает и строил твои трепыхания в цепь событий, приводящуюю к намеченной Им цели.

Дела у него не идут, а ответственность целиком перекладывается на исполнителей.

Следовательно, исполнители действиельно могли поступить иначе. Действительно обладают свободной волей. Свобода воли величайший дар раз за него такая невероятная ответственность.

Подход к решению проблемы всегда один и тот же, и всегда неудачный - истребление всех и без разбора.

Бог сказал Адаму, что наказание за грех смерть. Адам согрешил и не покаялся (сразу). Бог сказал - Бог сделал. Погрузил все человечество в смерть. И конкретные смерти в результате стихийных бедствий - это частности.

Да и нельзя согрешить и не умереть. Грех - это отпадение от Бога, отпадение от Жизни.

Неудивительно, с таким-то характером...

А как Вы хотели. Живой реальный Бог истории - не выдуманный. Он Ревнивый. И с характером.

[Buhator]

В параллельное теме Sigert говорила, что по законам Востока тот, кто издает Закон, не связан этим законом.

Это не традиция, а "право сильного". Абсолютная монархия в Европе так же не была связана законом, хотя и являлась его источником. Но суть то не в этом, суть в двойной морали (т.е. бог как бы не дает людям своей "идеальной" морали, а скрывает ее, следовательно та мораль, которая богом дана человеку не идеальна и не совершенна.

Бог) может нарушить закон, чтобы помиловать, кого захочет.

Фишка в том, что собственных законов он не нарушает (он сам есть закон), а вот человеку дал другие, "неправильные" и "несовершенные", отторгнув людей от своей собственной морали..

[Сократочка]

Таким образом, перед Богом стоят следующие цели:
1. Расставить все события так, чтобы они способствовали спасению N-го кол-ва избранных.
2. Использовать жизнь и волеизявления остальных (осужденных) для реализации главной цели.
3. Поддерживать в мире порядок и некий уровень справедливости. Не абсолютной конечно, но достаточной для того, чтобы Вселенная не коллапсировала от человеческого греха разврата. Вознаграждать в человеках добрые поступки и искоренять злые.

Юзать других в своих личных интересах.
Фу, как пошло.

[Apollos.1978]

Проблема в том, что это ваши фантазии.

Если бы Вы аргументировали, то можно было бы возразить. А на лозунги нет смысла отвечать.

Тогда Бог просто не умеет прощать и не знает, что такое прощение.

Как же не знает: миллионы людей, величайших греников, маньяков, чикатило, убийц, блудниц ПОКАЯВШИХСЯ простил. Они уже в ЦН.

Если я, грешный человек, могу простить просто так, то кто тогда ваш Бог...?

Просто так Бог не прощает. Потому что Он не толко милостив, но и справедлив. А прощать просто так не справедливо. Остались тысячи жертв и потерпевших, вопиющих к Богу об отомщении. И Бог слышит их ибо Он милосерд и ненавидит зло и несправедливость. Не умедлит отреагировать.

Если возьмешь в залог одежду ближнего твоего, до захождения солнца возврати ее, ибо она есть единственный покров у него, она - одеяние тела его: в чем будет он спать? итак, когда он возопиет ко Мне, Я услышу, ибо Я милосерд (Исх.22:26,27)

Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их, и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами (Исх.22:21-24)

[Сократочка]

Если бы Вы аргументировали, то можно было бы возразить. А на лозунги нет смысла отвечать.

От вас я также слышу одни лозунги.

Как же не знает: миллионы людей, величайших греников, маньяков, чикатило, убийц, блудниц ПОКАЯВШИХСЯ простил. Они уже в ЦН.

Просто так Бог не прощает. Потому что Он не толко милостив, но и справедлив. А прощать просто так не справедливо. Остались тысячи жертв и потерпевших, вопиющих к Богу об отомщении. И Бог слышит их ибо Он милосерд и ненавидит зло и несправедливость. Не умедлит отреагировать.

Если возьмешь в залог одежду ближнего твоего, до захождения солнца возврати ее, ибо она есть единственный покров у него, она - одеяние тела его: в чем будет он спать? итак, когда он возопиет ко Мне, Я услышу, ибо Я милосерд (Исх.22:26,27)

Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их, и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами (Исх.22:21-24)

Здорово! Если я окажусь на месте того, у которого взяли одежду и не отдали, и я являюсь потерпевшей, то для чего мне сдался распятый Иисус?

[Apollos.1978]

Здорово! Если я окажусь на месте того, у которго взяли одежду и не отдали, и я являюсь потерпевшей, то для чего мне сдался распятый Иисус?

Во-первых, для того, чтобы Вам одежду вернули. Или чтобы таких людей, способных забрать одежу на ночь в живых было совсем мало.

Во-вторых, для того, чтобы ответить за собственные грехи. Христос - это Единственный Адвокат, Ходательство Которого Бог принимает. И грешника отпускает. Адвокат, Который помогает избежать "вышака", который Вам "ломится" за нарушение первой и второй заповеди.

[Сократочка]

Во-первых, для того, чтобы Вам одежду вернули. Или чтобы таких людей, способных забрать одежу на ночь в живых было совсем мало.

Как вам известно, люди отдают забранные или сворованные вещи и без распятого Иисуса.
И возвращали до Иисуса и там, где о нем никогда ничего не слышали.

Кроме того, я не столь кровожадна, чтобы желать смерти мелким воришкам.

Во-вторых, для того, чтобы ответить за собственные грехи. Христос - это Единственный Адвокат, Ходательство Которого Бог принимает. И грешника отпускает. Адвокат, Который помогает избежать "вышака", который Вам "ломится" за нарушение первой и второй заповеди.

Тогда это называется не адвокат, а взяточник. Я даю взятку, говоря: "Я принимаю жертву Иисуса", и все - дело закрыто.

[Apollos.1978]

Тогда это называется не адвокат, а взяточник. Я даю взятку, говоря: "Я принимаю жертву Иисуса", и все - дело закрыто.

И где же взятка? Взятка - это некий преступный дар судье, чтобы он закрыл граза и поступил несправедливо. Здесь нет взятки. Ваш Адвокат отдал за Вас ваш долг. Вы должны были умереть страшной смертью - Он умер за Вас.

Адвокаты патят за своих подопечных штрафы и залоги и это не считается взяткой, даже напротив.

[Buhator]

И где же взятка? Взятка - это некий преступный дар судье, чтобы он закрыл граза и поступил несправедливо. Здесь нет взятки.

Ну да, здесь всего лишь "аксиденция", некая "благодарность" судье за мягкий приговор. Но это конечно. конечно не преступная взятка. Разве может быть преступным, допустим, подарок светскому судье в виде новенького БМВ, ведь это же не деньги.
То же самое и с Христом. только в роли БМВ выступает вера.

Ваш Адвокат отдал за Вас ваш долг.

Кому? Самому себе? Бред!

Вы должны были умереть страшной смертью - Он умер за Вас.

Бог вообще то бессмертен, это раз. Во-вторых он точно знает (по определению) что у нас находится за смертной чертой (т.к. сам оттуда), поэтому страха перед смертью у него быть не может. В третьих, что стоит мгновение вечной жизни Бога по сравнению с бесконечностью этой жизни? Ничего. Вот если бы он обрек себя на вечные адские муки, то да. это была бы жертва, а так - фарс и ничего более.

[Apollos.1978]

Ну да, здесь всего лишь "аксиденция", некая "благодарность" судье за мягкий приговор. Но это конечно. конечно не преступная взятка. Разве может быть преступным, допустим, подарок светскому судье в виде новенького БМВ, ведь это же не деньги.
То же самое и с Христом. только в роли БМВ выступает вера.

Господь спасает не за веру и покаяние (ты мне, я тебе), а через веру и покаяние. А спасение - это дар. Абсолютно ничем не заслуженный. В том числе и верой. Тяжело Вам это понять.

Кому? Самому себе? Бред!
Бог вообще то бессмертен, это раз.

Христос не только Бог, но и Человек. Жертву Он принес и умер по человечеству. Ходатаем перед Богом, Он является по человечеству.

Во-вторых он точно знает (по определению) что у нас находится за смертной чертой (т.к. сам оттуда),

Бог есть Жизнь.

поэтому страха перед смертью у него быть не может.

Напротив. Это для нас грешников, смерть является чем-то естественным. А Христос абсолютно безгрешен. Сам по Себе, Он бы никогда не умер. Поэтому насильственная смерть для Него явилась страшнейшим страданием.

В третьих, что стоит мгновение вечной жизни Бога по сравнению с бесконечностью этой жизни? Ничего. Вот если бы он обрек себя на вечные адские муки, то да. это была бы жертва, а так - фарс и ничего более.

Невинного и безгрешного навечно в ад? Пожалуйста, напомните мне (и себе) ваше определение справедливости...

[Buhator]

Господь спасает не за веру и покаяние (ты мне, я тебе), а через веру и покаяние.

По сути это одно и то же, поскольку эти самые "законы" установил Бог. Ему, значит. это все нужно, раз его так сильно беспокоит то, кто и с кем спит. к примеру.
[/QUOTE]
А спасение - это дар.[/QUOTE]Как и ад, как и уничтожение Содома или казни египетские.

Тяжело Вам это понять.

Это и нельзя понять (как и кучу теологических "примочек"), это можно только принять, т.е. поверить не раздумывая во взаимоисключающие вещи.

Христос не только Бог, но и Человек. Жертву Он принес и умер по человечеству

Ни один из христианских теологов(исключение составляют лишь еретики) не рискнул даже предположить меру божьего и человеческого в Христе. Просто постулируется, что, де, Христос был богом, но был и человеком. Так же был сделан вывод о том, что божьего в Иисусе, типа не было ничего убавлено. Ну а раз Христос, как ипостась, существовал всегда, значит все, что я писал о его "подвиге" выше вполне справедливо.

Ходатаем перед Богом, Он является по человечеству.

Он сам и есть Бог вообще то.

Бог есть Жизнь.

Его обиталище - мир мертвых, мир душ, поскольку он сам есть дух.

Напротив. Это для нас грешников, смерть является чем-то естественным.

Как вы думаете, если взять, к примеру, дикаря, которого усадили в кресло стоматолога и сказали, что тот его вылечит, и взять, допустим, вас, который знает, что будет делать стоматолог, то, по вашему мнению, кому будет страшнее и соответственно, чби страдания будут больше?

А Христос абсолютно безгрешен. Сам по Себе, Он бы никогда не умер.

Ой, бросьте! Согласно вашему учению он жил вечно (в мире духов), будучи сам духом. Умерев и воскреснув, он всего лишь продолжил жизнь так, как привык жить до этого.

Поэтому насильственная смерть для Него явилась страшнейшим страданием.

Судя по описанию его казни, он вообще не страдал.

Невинного и безгрешного навечно в ад?

Почему бы и нет? Ведь это была бы жертва, причем великая жертва.

Пожалуйста, напомните мне (и себе) ваше определение справедливости...

А при чем тут мое определение справедливости, если, как вы говорите, здесь речь идет не о справедливости, а о "подарке"? Вспомните, вы мне все уши прожужжали, что, мол, Христос не обязан был спускаться на Землю, что спасение это подарок и, мол, поэтому нет несправедливости в том, что праведники до явления Христа парились в аду (хотя по мне это форменная несправедливость) и т.п. Я лишь обратил вашу искривленную логику против вас. Если вы считаете справедливым то, что сделал Бог, то вы по идее должны считать так же справедливым то, что он мог бы сделать. т.к. это исходило бы от Бога.

[Сократочка]

И где же взятка? Взятка - это некий преступный дар судье, чтобы он закрыл граза и поступил несправедливо. Здесь нет взятки. Ваш Адвокат отдал за Вас ваш долг. Вы должны были умереть страшной смертью - Он умер за Вас.

Адвокаты патят за своих подопечных штрафы и залоги и это не считается взяткой, даже напротив.

Попробуйте уплатить штраф за Брейвика, например.
Я посмотрю, как на вас накинется мировая общественность.
Останутся от Аполлоса рожки да ножки

[Виталич]

возможно будет интересно тем, кто ищет путь к Богу через знание:СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕНЫЕ И ВЕРА В БОГА