Так всё-таки что же разумнее: атеизм или агностицизм?

[Алексей Г.]

Кроме атеизма и агностицизма, есть еще нонвербализм, например. Высказывание "под столом не существует невидимый одноногий африканец" непроверяемо, поэтому оно лишено смысла и, следовательно, его нельзя высказать осмысленно. "О чем невозможно говорить, о том следует молчать". То есть кроме истинных и ложных есть еще бессмысленные высказывания, которые не стоит произносить всуе.

Вообще, этот вопрос тесно связан с методологией науки, которая пребывает в глубочайшем кризисе, по моему мнению.
Моя собственная точка зрения состоит в том, что нам следует произвести контрреволюцию и вернуться от полоумных фейерабендов к идеям Венского кружка. В частности, я предлагаю отказаться от квалификации Поппером экзистенциальных высказываний как ненаучных и принять, что если мы говорим "не существует", то это означает либо "логически не существует" (например, не существует круглый квадрат или небелая белизна), либо "насколько нам известно, не существует" (например, "насколько нам известно, не существует белых воронов", т.е. ни один из известных нам предметов не является белым вороном или не может им быть в силу известных фактов), либо "не существует, поскольку непроверяемо" (пример с невидимым одноногим африканцем). При такой формулировке атеизм корректнее агностицизма. Кстати, именно этого принципа придерживаются в естественных науках ученые: если высказывание "существует Х", невозможно проверить, то оно считается практически ложным, т.е. Х практически не существует (не дан и не может быть дан).

[Владимир П.]

Кстати, именно этого принципа придерживаются в естественных науках ученые: если высказывание "существует Х", невозможно проверить, то оно считается практически ложным, т.е. Х практически не существует (не дан и не может быть дан).

Такого могут придерживаться только дебилы.
1.Высказывание о существовании это свидетельство.Свидетельство = доказательство.
2.В любых науках присутствуют люди и их свидетельства.
3.Факт Вашего рождения нельзя проверить,значит Вас нашли в капусте?

[Feuerfrei]

Он ограничен через собственное решение или внешней силой?
Раз он не рядом, то дела ему до вас как вам до жука в другой галактике. Так?

Поскольку нет силы большей Его, придется признать, что Он ограничен через собственное решение.
Дела Ему до меня, как мне до жука в другой галактике, которого я сотворил. Или как Васнецову до его фресок в Храме Христа спасителя. Васнецов полностью и навсегда отделен от своих фресок в силу своего решения написать фрески, а не удовольствоваться их воображением в своей голове. Сколько ему дела до них? Трудно сказать. Я думаю, что он их любил, иначе не написал бы.

И чем он нам в вашем варианте поможет?

Я не знаю, но верю, что если творение способно в каком-то смысле отразить Творца, не зная Его, то и Творец отражает его в Себе. Никакое посмертие для материи немыслимо. Но дух, которых отразила материя, бессмертен. Это отражение возможно останется навеки в Боге. Верующий будет жить в Боге. Это лишь догадки, вера.

Вопрос только в Кого. Выясняется что кол-во богов равно кол-ву в них верующих.
Что задачу не упрощает, знаете-ли.

Согласен. Однако мысль о вечном добре и счастье довольно проста. Достаточно перерасти суеверия религий, которые в общем то и создают разные образы Бога, и общность этой идеи станет очевидна.

[Feuerfrei]

если высказывание "существует Х", невозможно проверить, то оно считается практически ложным, т.е. Х практически не существует (не дан и не может быть дан).

Тут все дело в слове "практически". Полностью с вами согласен в отношении идей Венского кружка. Однако "не может быть дано" здесь и сейчас, вовсе не означает, что не может быть дано везде и всегда. Бог таким образом, оказывается скрытым параметром. Скрытым практически, но теоретически открытым.

[Feuerfrei]

С гипотезой "разумного творца" вообще-то ровно то же самое. А кто его создал? Откуда он взялся? "Был всегда" - ответ ничем не лучше, чем "процесс комнатопорождения был всегда" (возвращаясь к Вашему примеру с комнатой).Более того: гипотеза, что "породителем" нашей вселенной была какая-то другая вселенная, по крайней мере, не противоречит факту "кривой-косой комнаты".

Не совсем так. Дело в том, что комната, ВСЁ в которой имеет начало и конец, очень подозрительна на предмет вечного самопорождения. В том-то и дело, что должно иметь место нечто (некто) совершенно непричастное (ный) ни к чему "комнатному" - материальному.

А гипотеза насчет разумного "породителя" такому факту противоречит. Создал разумных тварей (пускай и путем эволюции) но при этом болеющими, страдающими и умирающими... бессмыслица какая-то... садист что ли? Но версия с творцом-садистом тоже нелепая какая-то... Чтобы эту проблему решить, была создана целая мифология, что, мол, сотворил неболеющими и нестареющими, но что-то пошло не так, пришлось потом всё исправлять, спасать и т.д. и т.п. Негр с крокодилом нервно курят в сторонке. А если без всей этой мифологии? Тогда возвращаемся к началу этого абзаца.

Тут немного сложнее. Понимаете, Бог, Он только Один такой свободный. Ничто Им созданное НЕ МОЖЕТ быть на том же уровне степеней свободы (плюс бесконечность), только потому что Бог - один. "болеющими, страдающими и умирающими" - это от обусловленности. Но всё, что не Бог будет обусловлено. У творения понимаете нет никакой цели. Вмешиваться нет смысла, спасать не от чего. Впрочем это уже по-моему выходит за рамки данной темы. Суть в том, что Бог разумен, но разум творения - совершенно самостоятельная вещь и никоим образом нельзя сказать, что он был "задуман". Ничего в творении не было "задумано". Просто была дана возможность быть. Всему что есть...
И это уже замечательно, не так ли?

[Vetrov]

Ну, можно таки попробовать усмотреть разницу, ок. Я бы ее сформулировал вот как:

1. В случае гипотетической возможности существования инопланетян, параллельных миров и т.п. разумен ответ "нам не известно/может быть, они и существуют", поскольку гипотезы* об этих сущностях базируются на известном нам по опыту: мы ведь эволюционировали (это факт/опыт) почему бы и на другой планете разумным чувакам не эволюционировать; наша вселенная ведь зародилась (это факт/опыт) почему бы и другой точно так же не зародиться; и т.д.

* скажем так, научно-фантастические

2. В случае гипотетической возможности существования какой-либо волшебной, сверхъестественной сущности (хоть внутренне противоречивой, хоть непротиворечивой) разумен ответ "ее нет", поскольку такая гипотеза не базируется ни на чем, что известно нам по опыту.

Конструктивная критика приветствуется.

Ветров, а Вы, кстати, для себя как-то различаете первый и второй пункт?

Да, вы верно расписали. Впрочем гипотеза естественного творца (создавшего не В. а локальную часть общей В.) имеет место быть, но пока мы в ней не нуждаемся. И наоборот, все, что мы знаем о В., говорт о невозможности её создания.
При всем желании.

[Vetrov]

Поскольку нет силы большей Его, придется признать, что Он ограничен через собственное решение.

Каким же образом он до этого решения существовал?
Выше вы утверждали, что обсуждаемое сочетание св-в делает такого Бога невозможным.

Дела Ему до меня, как мне до жука в другой галактике, которого я сотворил. Или как Васнецову до его фресок в Храме Христа спасителя. Васнецов полностью и навсегда отделен от своих фресок в силу своего решения написать фрески, а не удовольствоваться их воображением в своей голове. Сколько ему дела до них? Трудно сказать. Я думаю, что он их любил, иначе не написал бы.

Бог по вам сотворил Вселенную, т.е. выступил в качестве первопричины и только.
Если на фресках Васнецова со временем размножится некий штамм бактерий, сильно ли они художника заинтересуют?

Я не знаю, но верю, что если творение способно в каком-то смысле отразить Творца, не зная Его, то и Творец отражает его в Себе. Никакое посмертие для материи немыслимо. Но дух, которых отразила материя, бессмертен. Это отражение возможно останется навеки в Боге. Верующий будет жить в Боге. Это лишь догадки, вера.

Бьюсь об заклад вы сами не понимаете, что пишете. Попробуйте расписать подробнее и убедитесь.

Согласен. Однако мысль о вечном добре и счастье довольно проста.

И даже в боге не нуждается.

Достаточно перерасти суеверия религий, которые в общем то и создают разные образы Бога, и общность этой идеи станет очевидна.

Не станет, т.к. каждый ваяет бога по себе.

[Владимир П.]

Да, вы верно расписали. Впрочем гипотеза естественного творца (создавшего не В. а локальную часть общей В.) имеет место быть, но пока мы в ней не нуждаемся. И наоборот, все, что мы знаем о В., говорт о невозможности её создания.
При всем желании.

При всем желании Вы находясь на необитаемом острове и колесо создать не сможете...

[Feuerfrei]

Каким же образом он до этого решения существовал?
Выше вы утверждали, что обсуждаемое сочетание св-в делает такого Бога невозможным.

До сотворения мира и после Бог все тот же: всемогущий и благий. О вездесущности речи не идет конечно, вездесущность Бога - это ущерб Богу и смерть миру.


Бог по вам сотворил Вселенную, т.е. выступил в качестве первопричины и только.
Если на фресках Васнецова со временем размножится некий штамм бактерий, сильно ли они художника заинтересуют?

Бьюсь об заклад вы сами не понимаете, что пишете. Попробуйте расписать подробнее и убедитесь.

Сперва вы говорите, что мое мнение никого не интересует, теперь - что я не понимаю, что говорю. Какой смысл тогда дискутировать со мной? С вашей стороны это вообще не ответ. Ну так не хотите отвечать - не отвечайте.

И даже в боге не нуждается.

Ещё как нуждается! Человек то смертен.

Не станет, т.к. каждый ваяет бога по себе.

ОБраз Бога - это и есть религия. Нет образа - нет религии.

[Feuerfrei]

Бог по вам сотворил Вселенную, т.е. выступил в качестве первопричины и только.
Если на фресках Васнецова со временем размножится некий штамм бактерий, сильно ли они художника заинтересуют?

Никакого штамма то нет. Если вы считаете, что мир уродлив - ваше дело. Я так не считаю.

[Thyra]

Вам говорят, что у вас под кроватью сидит невидимый одноногий негр. Но не могут этого доказать.

Какой ответ разумнее?

1. Его там нет.

2. Нам не известно, есть он там или нет.

Что касается позиции естественных наук по этому вопросу, то из-за своей ограниченности (особенно после 16-17 вв., когда они стали экспериментальными) они просто не в состоянии сказать что-либо о существовании такой непредсказуемой субстанции, как волшебный одноногий негр... не так ли?

Так я же возьму мой пулемет и таки проверю

[Артур М]

Вам говорят, что у вас под кроватью сидит невидимый одноногий негр. Но не могут этого доказать.

Какой ответ разумнее?

1. Его там нет.

2. Нам не известно, есть он там или нет.

Что касается позиции естественных наук по этому вопросу, то из-за своей ограниченности (особенно после 16-17 вв., когда они стали экспериментальными) они просто не в состоянии сказать что-либо о существовании такой непредсказуемой субстанции, как волшебный одноногий негр... не так ли?

Я тут мимо проходил.. Занятно тут.

Отвечу так, как мне обычно отвечают:
Вопрос поставлен неправильно. Нельзя говорить о разумности. Человеческий разум ограничен и несовершенен. Нужна ВЕРА. Уже сам тот факт, что вы задаете такой вопрос, говорит о том, что вы, в глубине своей бессмертной души верите в одноногого негра. Верите, но ваш разум боиться этой веры. Нужно отбросить свои сомнения и прийти к бо... негру. И тогда вы его почувствуете. Он всегда с вами, всегдв рядом..
ну и так далее.

А ответ простой. Негр есть. Одноногий. И он нас любит.

[Артур М]

Feuerfrei, можно Вам вопрос? Не стёб, мне правда интересно.

Как я понял, на Ваш взгляд (поправте, если ошибаюсь) Бог есть нечто РАЗУМНОЕ, но при этом разум бога принципиально отличается от разума человека.. то есть не только колличественно но и качественно. Бог создал вселенную, способную к саморазвитию, и дальше в дела ее не вмешивается.
Мой вопрос, собственно, вот в чем. А какая тогда разница между Богом и, скажем, некой "предвселенной" (не важно как называть), которая по определению находится (находилась) вне нашей вселенной...как и Бог? Я просто с понятиями хочу как-то определиться. Для себя самого в основном.
И еще. Как Вы определяете уродлив мир или нет. Это же чисто субъективное суждение. Или нет? И есть какие-то объективные критерии? Они вообще возможны?

Спасибо.