Так всё-таки что же разумнее: атеизм или агностицизм?

[Vetrov]

Если для вас не имеет, зачем отечаете?

Не для меня, а для веры. Согласно оной бог обладает перечисленными качествами или он и не бог вовсе.
Так что никуда от невидимого негра не деться.

Вам - никакого.

Всем - никакого.

Второе не следует из первого. Первое - ошибочно.

Не понял.

[Владимир П.]

Не для меня, а для веры. Согласно оной бог обладает перечисленными качествами или он и не бог вовсе.
Так что никуда от невидимого негра не деться .

Применяя субъективные понятия, можно наплодить сущностей бесконечное количество?Вы тут для демонстрации пещерного невежества атеизма?

[Feuerfrei]

Не для меня, а для веры. Согласно оной бог обладает перечисленными качествами или он и не бог вовсе.
Так что никуда от невидимого негра не деться.

Веры ВООБЩЕ не существует. Есть моя или ваша. Моя или ваша вера - это мое или ваше мнение (потому что знаниями не подкреплено). Я показал ранее, что вездесущность Бога несовместима с таким Его качествами как всеблагость и всемогущество например. Таким образом мнение о всемогуществе Бога входит в конфликт с мнением о Его же всеблагости. Если я хочу веровать во всеблагого Бога мне придется отказаться от веры в Его вездесущность. Да и по другим причинам тоже. Бог онтологически несовместим с материальным миром.

Всем - никакого.

Ну за всех не стоит говорить. Если под "нет никакого дела" иметь в виду, что практически вопрос о существовании Бога не влияет на повседневную жизнь - я с вами согласен. А он и не должен влиять. Добродетель верующих людей не должна быть зависима от существования Бога. Только тогда она будет подлинной.

Не понял.

Из того, что две системы функционируют по одним и тем же законам не следует, что это одна система. Да к тому же часовщик и часы вовсе не функционируют по одним и тем же законам в том поле понятий, в котором они функционируют именно как часы и часовщик.

[Vetrov]

Веры ВООБЩЕ не существует. Есть моя или ваша.

Мы с вами на христианском форуме, не забывайте. Так что существет.

Моя или ваша вера - это мое или ваше мнение (потому что знаниями не подкреплено).

По вам согласен.

Я показал ранее, что вездесущность Бога несовместима с таким Его качествами как всеблагость и всемогущество например.

А у христиан совместима. Со скрипом, но да.
Этого бога и обсуждаем. Вашего личного можно в отдельной теме.

Бог онтологически несовместим с материальным миром.

Тогда нам нет до него никакого дела.

Ну за всех не стоит говорить. Если под "нет никакого дела" иметь в виду, что практически вопрос о существовании Бога не влияет на повседневную жизнь - я с вами согласен. А он и не должен влиять. Добродетель верующих людей не должна быть зависима от существования Бога. Только тогда она будет подлинной.

Дело тут не только в наличии или отсутствии влияния, вы ведете речь о несовместимости бога со Вселенной в самом общем виде.
Если его нет в ней, он, т.с., в принципе не в курсе дела.

Он отдельно, мы отдельно. Какое нам друг до друга дело?

Из того, что две системы функционируют по одним и тем же законам не следует, что это одна система.

Именно это и следует. Вы субъективно можете разбивать её на произвольное множество подсистем, но копая вглубь уткнетесь так или иначе в общую, единую базу. Основу.
Что и говорит об объективном единстве.

Да к тому же часовщик и часы вовсе не функционируют по одним и тем же законам в том поле понятий, в котором они функционируют именно как часы и часовщик.

Основа всего - физика, как описание максимально возможной области, на максимально доступных масштабах.
Любые другие описания - подмножества по отношению к оной.

[Atheist]

...может ли любовь, путь, истина и жизнь быть одноногим негром?

Почему бы и нет? Что, по-вашему, одноногим неграм это недоступно? Вы не расист, случаем?

[Игорян]

Я смотрю, некоторые тут удивляются, что же невидимый одноногий негр делает у вас под кроватью. А еще почему-то сомневаются насчет его доброты.

Итак. В дополнение к информации в первом посте вам говорят следующее. Каждую ночь к вам приползает невидимый волшебный крокодил и собирается, материализовавшись, сожрать вас. Но тут же является невидимый негр. Он спасает вас, отдав крокодилу на съедение свою ногу. Крокодил, насытившись, уползает прочь, а негр сидит под кроватью в страшных муках, пока не отрастет новая нога. Так повторяется каждую ночь.

Задумайтесь теперь: как выглядит ваше неверие в невидимого негра с моральной/этической точки зрения? Вместо того, чтобы как-то отблагодарить его...

Кроме того: не боитесь ли вы, что волшебный негр, разгневавшись на ваше неверие, решит однажды не спасать вас? Только представьте себе это...

Вопросы серьезные.

P.S. Я таки ничего не курил.

P.P.S. plug и Feuerfrei, я еще пока обмозговываю ответы вам.

[Бондарькофф]

Тема какая-то... почти расистская что-ли... Одно утешает: возможно где-то на форуме африканских хр-ан сейчас под кроватью сидит одноногий белый...

[U2.]

Задумайтесь теперь: как выглядит ваше неверие в невидимого негра с моральной/этической точки зрения?

Если предположить, например, что негр крокодила сам и соорудил, то их еженощная возня под моей кроватью выглядит совершенно неэтично

Кроме того: не боитесь ли вы, что волшебный негр, разгневавшись на ваше неверие, решит однажды не спасать вас? Только представьте себе это...

А вдруг мне это понравится? Ведь мы же не можем сказать ничего определенного об ощущениях (и последствиях), возникающих при пожирании невидимым материализующимся крокодилом...

Грегор осторожно посмотрел вверх и увидел странное существо ростом не менее десяти футов, фигурой напоминающее человека, но с головой крокодила.
На розовой коже выделялись широкие лиловые полосы. В одной руке оно держало большую консервную банку коричневого цвета.
Хелло, поздоровалось чудовище.
Кто ты? спросил Грегор со спокойствием обреченного.
Я Обжора с Лиловыми Полосами. Я все ем.
Как интересно! Рука Грегора поползла к бластеру.
Особенно я люблю Ричардов Грегоров, весело продолжало чудовище, и обычно ем их в шоколадном, соусе. Оно протянуло вперед коричневую банку. На этикетке было написано: «Шоколад Смита Идеальный Соус при Употреблении Грегоров, Арнольдов и Флиннов».
Ты хочешь меня съесть? пальцы Грегора коснулись рукоятки бластера.
Я не собираюсь причинять тебе вред. Я только хочу тебя съесть, сказал Обжора и подошел к Грегору.
Тот наблюдал за ним с улыбкой на лице. Обжора наклонился и для пробы укусил его за руку.

Призрак-5
Р.Шекли

[Feuerfrei]

Мы с вами на христианском форуме, не забывайте. Так что существет.

Наоборот. То, что мы с вами на христианском ФОРУМЕ, где обсуждаются вопросы веры, говорит о том, что общей веры не существует. Есть только общие названия без общего содержания.

А у христиан совместима. Со скрипом, но да.Этого бога и обсуждаем. Вашего личного можно в отдельной теме.

А зачем обсуждать мнения, ошибочность которых была показана в ходе дискуссии?

Дело тут не только в наличии или отсутствии влияния, вы ведете речь о несовместимости бога со Вселенной в самом общем виде.
Если его нет в ней, он, т.с., в принципе не в курсе дела. Он отдельно, мы отдельно. Какое нам друг до друга дело?

Конечно отдельно! Дел у нас с Ним быть не может в принципе. Мысль о Боге - это мысль о том, где нас собственно нет. Он - безосновательное основание всего. Он дал всему быть. Но конечно ни в чем из этого данного Его нет.

Именно это и следует. Вы субъективно можете разбивать её на произвольное множество подсистем, но копая вглубь уткнетесь так или иначе в общую, единую базу. Основу. Что и говорит об объективном единстве.Основа всего - физика, как описание максимально возможной области, на максимально доступных масштабах.
Любые другие описания - подмножества по отношению к оной.

Бог не имеет никакого отношения к физике в силу Своего всемогущества. Никак не удасться привести Его к одной системе с миром. Зачем буквализировать аллегорию? Аллегория с часами или с комнатой из которой нет выхода живым, лучше аллегории с негром. Но дело то не в аллегориях, а в сути. "Вам говорят, что" - это неинтересно. Интересно, а что на самом деле. Вот что стоит обсуждать.

[Vetrov]

Наоборот. То, что мы с вами на христианском ФОРУМЕ, где обсуждаются вопросы веры, говорит о том, что общей веры не существует. Есть только общие названия без общего содержания.

Тогда я вынужден вас просить дать характеристику тому богу, о котором вы ведете речь. Т.к. он не совпадает с обсуждаемым христианским.

А зачем обсуждать мнения, ошибочность которых была показана в ходе дискуссии?

Полагаю, христиане с вами не согласятся.

Конечно отдельно! Дел у нас с Ним быть не может в принципе. Мысль о Боге - это мысль о том, где нас собственно нет. Он - безосновательное основание всего. Он дал всему быть. Но конечно ни в чем из этого данного Его нет.

Тогда ни он нам, ни мы ему не интересны в принципе. К чему в него верить?

Бог не имеет никакого отношения к физике в силу Своего всемогущества. Никак не удасться привести Его к одной системе с миром. Зачем буквализировать аллегорию? Аллегория с часами или с комнатой из которой нет выхода живым, лучше аллегории с негром. Но дело то не в аллегориях, а в сути. "Вам говорят, что" - это неинтересно. Интересно, а что на самом деле. Вот что стоит обсуждать.

Здесь ничего не понял. Вы один знаете "что на самом деле"?
Любопытно.

[Feuerfrei]

Тогда я вынужден вас просить дать характеристику тому богу, о котором вы ведете речь. Т.к. он не совпадает с обсуждаемым христианским.

Главными аттрибутами Бога я полагаю всемогущество и благо. Как было показано ранее Он не вездесущ (это бы нанесло ущерб Его всемогуществу и благу). Очевидно, что и Провидения никакого нет, да оно и не нужно.

Полагаю, христиане с вами не согласятся.

Совершенно справедливо полагаете. Ну и что?

Тогда ни он нам, ни мы ему не интересны в принципе. К чему в него верить?

"Зачем" в смысле выгоды? Тогда конечно незачем! Но как я писал ранее, мысль о Боге возникает когда мы думаем о том, где нас нет - после смерти или до мира.

Здесь ничего не понял. Вы один знаете "что на самом деле"?Любопытно.

Я же говорил, что мы оперируем мнениями. Знание о Боге невозможно. Возможна лишь вера в Него.

[Vetrov]

Главными аттрибутами Бога я полагаю всемогущество и благо. Как было показано ранее Он не вездесущ (это бы нанесло ущерб Его всемогуществу и благу). Очевидно, что и Провидения никакого нет, да оно и не нужно.

Хорошо, давайте попробуем на вкус ваш вариант.
Он ограничен через собственное решение или внешней силой?
Раз он не рядом, то дела ему до вас как вам до жука в другой галактике. Так?

"Зачем" в смысле выгоды? Тогда конечно незачем! Но как я писал ранее, мысль о Боге возникает когда мы думаем о том, где нас нет - после смерти или до мира.

И чем он нам в вашем варианте поможет?

Я же говорил, что мы оперируем мнениями. Знание о Боге невозможно. Возможна лишь вера в Него.

Вопрос только в Кого. Выясняется что кол-во богов равно кол-ву в них верующих.
Что задачу не упрощает, знаете-ли.

[Владимир П.]

Выясняется что кол-во богов равно кол-ву в них верующих.
Что задачу не упрощает, знаете-ли.

Выясняется что атеисты могут только выдвигать тезисы.Когда дело доходит до аргументов ,то они сразу под лавку.

[РусланН]

Так всё-таки что же разумнее: атеизм или агностицизм?

Вам говорят, что у вас под кроватью сидит невидимый одноногий негр. Но не могут этого доказать.

Какой ответ разумнее?

1. Его там нет.

2. Нам не известно, есть он там или нет.

Что касается позиции естественных наук по этому вопросу, то из-за своей ограниченности (особенно после 16-17 вв., когда они стали экспериментальными) они просто не в состоянии сказать что-либо о существовании такой непредсказуемой субстанции, как волшебный одноногий негр... не так ли?

Вот одного не понимаю... Почему эта тема создана в разделе "христианство и наука"? Здесь вить ни христианства, ни науки нету... Единственный разумный ответ на заданный вопрос это: "Что ты курил?"
Если атеизм и агностицизм занимаются такими вопросами, а они заниматься, то и то и другое глупости... Оба эти направления глупости совершенно не в праве заявлять, что христианского Бога нет потому, что они совершенно не понимают что отвергают.

[Игорян]

А когда разница есть

Ну, можно таки попробовать усмотреть разницу, ок. Я бы ее сформулировал вот как:

1. В случае гипотетической возможности существования инопланетян, параллельных миров и т.п. разумен ответ "нам не известно/может быть, они и существуют", поскольку гипотезы* об этих сущностях базируются на известном нам по опыту: мы ведь эволюционировали (это факт/опыт) почему бы и на другой планете разумным чувакам не эволюционировать; наша вселенная ведь зародилась (это факт/опыт) почему бы и другой точно так же не зародиться; и т.д.

* скажем так, научно-фантастические

2. В случае гипотетической возможности существования какой-либо волшебной, сверхъестественной сущности (хоть внутренне противоречивой, хоть непротиворечивой) разумен ответ "ее нет", поскольку такая гипотеза не базируется ни на чем, что известно нам по опыту.

Конструктивная критика приветствуется.

Ветров, а Вы, кстати, для себя как-то различаете первый и второй пункт?

Получается дурная бесконечность. То есть отсутствие ответа.

С гипотезой "разумного творца" вообще-то ровно то же самое. А кто его создал? Откуда он взялся? "Был всегда" - ответ ничем не лучше, чем "процесс комнатопорождения был всегда" (возвращаясь к Вашему примеру с комнатой).

Более того: гипотеза, что "породителем" нашей вселенной была какая-то другая вселенная, по крайней мере, не противоречит факту "кривой-косой комнаты".

А гипотеза насчет разумного "породителя" такому факту противоречит. Создал разумных тварей (пускай и путем эволюции) но при этом болеющими, страдающими и умирающими... бессмыслица какая-то... садист что ли? Но версия с творцом-садистом тоже нелепая какая-то... Чтобы эту проблему решить, была создана целая мифология, что, мол, сотворил неболеющими и нестареющими, но что-то пошло не так, пришлось потом всё исправлять, спасать и т.д. и т.п. Негр с крокодилом нервно курят в сторонке. А если без всей этой мифологии? Тогда возвращаемся к началу этого абзаца.

Итого: ответ "разумного создателя (= Бога) нет" представляется единственным разумным.