Так всё-таки что же разумнее: атеизм или агностицизм?

[Viktor.o]

Ну, это пожалуйста - хоть невидимым, хоть неслышимым себя зрите.
Вот только факт остается фактом - Вы чисто по-атеистически стали оспаривать прозрачность негра

Впрочем, не будем оффтопить - тема только началась. Довольно интересная, кстати.

Это у Вас такой факт. Себе и применяйте его. А мои факты пусть при мне останутся. Так и будем жить каждый со своими фактами.

[Черный Ворон]

Вам говорят, что у вас под кроватью сидит невидимый одноногий негр. Но не могут этого доказать.

Какой ответ разумнее?

1. Его там нет.

2. Нам не известно, есть он там или нет.

Что касается позиции естественных наук по этому вопросу, то из-за своей ограниченности (особенно после 16-17 вв., когда они стали экспериментальными) они просто не в состоянии сказать что-либо о существовании такой непредсказуемой субстанции, как волшебный одноногий негр... не так ли?

Коль требуется доказать, значит используется научный метод исследования, а для него сначала надо определиться с набором аксиом. Вот если, например, ввести такую аксиому: "Невидимый одноногий негр это глупость, возникающая в воображении некоторых людей". С такой аксиомой очевидно негра нет. Ну а если о разумности говорить, то вопрос определяется разумности принятых аксиом. А разумность аксиомы в свою очередь определяется полезностью (значимостью) для нашего бытия.

А если серьезно вернуться к теме существования Бога, то как мне кажется, в головах людей с самим этим понятием полный винегрет. Вот например, если принять что Бог это дух, который когда во мне присутствует в своей полноте вызывает во мне ощущение счастья, то очевидно такая аксиома вполне разумна, так как всем хочется быть счастливыми.

Ну а дальше разумеется возникает проблема как добиться благосклонности к себе Бога. Предлагается бесчисленное множество путей (религий). В христианстве, например, требуется исполнение христианских заповедей. Однако христианство, на мой взгляд, это путь по острию ножа. Коварство в том, что многие видят этот путь не в исполнении этих заповедей, а в знании этих заповедей. Пример тому данный форум. Сколько сил и энергии тратится, чтобы продемонстрировать всем свои богословские знания. А каков результат? Раздражение, неприязнь и гнев если кто то эти знания не ценит или не соглашается с ними.

[Slavic Baptist]

Вопрос неправильно поставлен, надо так: Что тупее и сказочнее -атеизм или агностицизм?

[Армагедонтыч]

Вопрос неправильно поставлен, надо так: Что тупее и сказочнее -атеизм или агностицизм?

Христианство.!..

[Vetrov]

По сути дела: в принципе, агностик от атеиста, на мой взгляд, в своем мировоззрении практически не отличается. Первые, скажем так по каким-то определенным причинам, и я это назову <<абсолютный скептицизм>> - оставляют за собой некую гипотетическую альтернативу - возможность существования бога.

В принципе, вполне адекватное мышление, в особенности распространенное среди ученых. Так сказать - aurea mediocritas.


Уверена, через столетие, вопрос существования бога будет излишним - бо, человечество наконец поймет, что боги - это изысканная методика человеческого сознания, уйти от превратностей судьбы. (Если буду иметь честь когда-нибудь цитироваться, то знайте, я - АТЕИСТ до острых концов коих когтей).

Тогда вам надо писать аккуратнее. Выдернут же:
По сути дела: в принципе, агностик от атеиста, на мой взгляд, в своем мировоззрении практически не отличается. Первые, скажем так по каким-то определенным причинам, и я это назову <<абсолютный скептицизм>> - оставляют за собой некую гипотетическую альтернативу - возможность существования бога.

В принципе, вполне адекватное мышление, в особенности распространенное среди ученых.

А потом доказывайте, что вы не говорили о том, что большинство ученых допускают возможность существования бога. И что это самый адекватный вариант.

[Армагедонтыч]

Дык ведь было же сказано в первом посте:

Но не могут этого доказать.
волшебный одноногий негр

Никак не получается доказать его существование под кроватью! Т.е. никакие методы, имеющиеся в распоряжении у современной науки и техники для обнаружения чего бы то ни было, не действуют в его случае. Волшебный же.

Ну в таком случае третий вариант
3. Нам(мистикам) пофигу, есть он там или нет, до тех пор, пока он себя не проявит.

[Черный Ворон]

Христианство.!..

Думаю все имеет свое право на существование, религии, атеизм и прочие ...измы. Разумность субъективная вещь, все зависит от того кто к чему стремится. Например, есть люди, для которых самое разумное вкусно покушать, есть такие кому бутылка - бог и разумнее ее ничего нет. Как говорится каждый выбирает по себе.

[plug]

Вам говорят, что у вас под кроватью сидит невидимый одноногий негр. Но не могут этого доказать.

Какой ответ разумнее?

1. Его там нет.

2. Нам не известно, есть он там или нет.

Что касается позиции естественных наук по этому вопросу, то из-за своей ограниченности (особенно после 16-17 вв., когда они стали экспериментальными) они просто не в состоянии сказать что-либо о существовании такой непредсказуемой субстанции, как волшебный одноногий негр... не так ли?

Хороший вопрос (хотя, мне смутно кажется, что вы уже раз десять его поднимали ), но я здесь не на вашей стороне.

Конечно же разумнее ответ - "нам не известно".

Тут вот какая штука... Вы ведь аппелируете не к логике, а к чему-то ... даже не знаю как назвать ... пожалуй, здравому смыслу, который подсказывает быстрый ответ, вроде бы основанный на опыте, но не очень то логичный. Вы же специально подбираете, такой образ, на который реакция должна быть мгновенной и однозначный - "негр? у меня под кроватью? да откуда в нашей деревне негры? и как какой-нибудь мужик мог незаметно пробраться ко мне под кровать? и нафик бы он там затаился?".

Но дело то в том, что такая реакция полностью игнорирует его "невидимость", "волшебность", "необнаружимость". И опирается на опытное знание о видимых и обнаружимых признаках негра, одноногости, нахождения под кроватью. В самом вашем вопросе содержится логическое противоречие - с одной стороны этот, скажем так, объект, невидим и вообще необнаружим экспериментально, с другой - он негр (имеет цвет, и форму, и вполне определенные черты), одноногий и находится сейчас под кроватью (имеет вполне определенные пространнственно-временные координаты).

И ссылка на абсурдность здесь не очень то поможет. Мы не можем так просто отмахнуться от этого противоречия, потому, что именно оно и ведет к двум разным ответам, из которых вы предлагаете выбрать один. Невидимость, необнаружимость однозначно говорит, что нам не известно ... ничего не известно об объекте, есть он или нет, мы этого не знаем. А конкретность вполне обнаружимых признаков подсказывает противоположный ответ - негр под кроватью, да откуда бы он здесь взялся!?

А вы уберите обнаружимые признаки - "негроидность", "одноногость", принадлежность к нашему биологическому виду. Пусть там сидит полностью прозрачный (для всех излучений) и газообразный какой-нибудь "брейн-сакер из параллельной вселенной". Необнаружим никакимим естественно-научными методами, но проявляет себя тем, что "отсасывает" правильные мысли и оставляет для ответов на форуме всякую фигню. Согласитесь, что в этом случае ваш вопрос представится совсем в другом свете? И вполне логичным представится ответ - "неизвестно".

П.С. Да, и еще пара замечаний. Удобнее все таки отличать то, что необнаружимо естественно научными методами, то, что необнаружимо вообще никак ни в чем и то, что необнаружимо в принципе никогда и ни чем. Про последнее можно сказать что оно не существует, просто потому, то само понятие существования теряет смысл. Но это не тот случай, который молчаливо подразумевается на этом форуме.

И, как я не раз уже говорил, по моему убеждению агностицизм это разновидность атеизма, а не его противоположность

[Германец]

Тогда вам надо писать аккуратнее. Выдернут же:
По сути дела: в принципе, агностик от атеиста, на мой взгляд, в своем мировоззрении практически не отличается. Первые, скажем так по каким-то определенным причинам, и я это назову <<абсолютный скептицизм>> - оставляют за собой некую гипотетическую альтернативу - возможность существования бога.

В принципе, вполне адекватное мышление, в особенности распространенное среди ученых.

А потом доказывайте, что вы не говорили о том, что большинство ученых допускают возможность существования бога. И что это самый адекватный вариант.

под шофэ писала, нда. Но в принципе, любая цитата не застрахована от того, чтобы не стать при необходимости красивым орудием манипуляции в руках какого-нибудь особо злостного шарлатана.

[Игорян]

по каким-то определенным причинам, и я это назову <<абсолютный скептицизм>> - оставляют за собой некую гипотетическую альтернативу - возможность существования бога. В принципе, вполне адекватное мышление, в особенности распространенное среди ученых.

Не знаете случайно, возможность существования волшебного негра у себя под кроватью они тоже оставляют? Я когда-то уже приводил на форуме эту цитату из Докинза:

There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can't prove that there aren't any, so shouldn't we be agnostic with respect to fairies?

Т.е. следует ли нам быть агностиками и по отношению к эльфам (феям), которые, хрен их знает, возможно, прячутся где-то у нас рядом с домом?

Вот если человек говорит о неком гипотетическом Непознаваемом это еще ладно. Но как только он при таких рассуждениях употребляет слово "бог" (пускай в самом широком теистическом или даже деистическом смысле), это, на мой взгляд, абсолютно то же самое, как если бы он рассуждал о гипотетической возможности существования эльфов, волшебных негров и т.д. Ибо появляется конкретика.

Разве не так?

Любопытно послушать, согласны ли с этим остальные атеисты/агностики/скептики форума. Или кто-то может обосновать, что это не то же самое?

Ну в таком случае третий вариант
3. Нам(мистикам) пофигу, есть он там или нет, до тех пор, пока он себя не проявит.

Так ведь только мистически он и проявляется. Как же еще-то? В первом посте как бы подразумевается (а в самой теме я уже это пояснял), что тем людям, которые заявляют нам о существовании под кроватью волшебного негра, он мистически открывался.

Но это никак не меняет дела. Предположим, я последую их рекомендациям буду трое суток подряд без еды и сна медитировать в определенной позе или нюхать какой-то порошок и действительно увижу этого одноногого негра. Вернувшись в обычное состояние сознания, я буду спрашивать себя: что это было? И тут два варианта:

- мозг в результате психотехник/наркотиков породил такие галлюцинации

- мозг в результате психотехник/наркотиков стал восприимчив к реально существующему волшебному негру

И что же мне выбрать?

Пусть там сидит полностью прозрачный (для всех излучений) и газообразный какой-нибудь "брейн-сакер из параллельной вселенной". Необнаружим никакимим естественно-научными методами, но проявляет себя тем, что "отсасывает" правильные мысли и оставляет для ответов на форуме всякую фигню. Согласитесь, что в этом случае ваш вопрос представится совсем в другом свете? И вполне логичным представится ответ - "неизвестно".

Хоть я люблю и уважаю научную фантастику , в данном случае не вижу никакой разницы. Никакого "другого света". Вообще это довольно интересно...

Для рационально мыслящего человека подобные НФ-допущения (невидимые существа из параллельной вселенной) должны представляться чуточку или даже не чуточку более вероятными, нежели сказочные/мифологические/религиозные допущения (волшебный негр, эльфы, Бог)?

Или без разницы?

По этому вопросу тоже любопытно было бы послушать мнения всех здешних неверующих.

[plug]

Хоть я люблю и уважаю научную фантастику , в данном случае не вижу никакой разницы.

"Не видеть" разницы это всегда хуже, чем понимать ее.

Для рационально мыслящего человека подобные НФ-допущения (невидимые существа из параллельной вселенной) должны представляться чуточку или даже не чуточку более вероятными, нежели сказочные/мифологические/религиозные допущения (волшебный негр, эльфы, Бог)?

Это не совсем корректный вопрос. При чем тут "рационально мыслящий" человек?

Можно мыслить вполне рационально в рамках своих знаний и истово верить, что за их пределами ничего нет и быть не может.

Ведь и "параллельные вселенные" Эверетта на сегодняшний день "НФ-допущения", а когда-то и рентгеновские лучи таковыми были. "Рационально мыслящему верующему" может быть и не грозит никакое заблуждение, но и нового он ничего не откроет, будет ждать, когда это сделают другие и убедительно экспериментально докажут реальное существование этого "нового". Зато сохранит свою "рациональную" веру девственно чистой.

[Slavic Baptist]

Христианство.!..

В чём ?Тупее и сказочнее.

[Германец]

Игорян



Не знаете случайно, возможность существования волшебного негра у себя под кроватью они тоже оставляют?

Думаю, нет.

Поскольку разумно мыслящий человек все же разделяет подобные предметы веры в разные категории. Например если я читаю нечто из ряда вон фантастично-звучаще-выходящее в научной статье, то разумеется, на основе своего запаса знаний и опыта у меня возникает здоровый скепсис. Но это не значит, что теперь я данное <<необычное новье>> выкидываю в мусор и забываю о нем. Нет, я оставляю это как именно та малюсенькая гипотетическая вероятность того, что в новье есть некий резон, здравое зерно. В сравнении, агностик на мой взгляд также засовывает вот эту мизерную вероятность существования неких божеств в ту же категорию, в которую я сую свое <<новье>>.

Но в ту же категорию засунуть волшебного одноного негра? Не, тут уж извините.



Т.е. следует ли нам быть агностиками и по отношению к эльфам (феям), которые, хрен их знает, возможно, прячутся где-то у нас рядом с домом?

Весь вопрос в терминологии. Тот, кто оставляет за собой тот малюсенький мостик к божественному, поскольку не может сие ни доказать, ни опровергнуть, зовется агностиком. Для таких как я, кто оставляет за собой крохотный мостик к еще неизведанному в научном плане - особого термина пока нет.


Вот если человек говорит о неком гипотетическом Непознаваемом это еще ладно. Но как только он при таких рассуждениях употребляет слово "бог" (пускай в самом широком теистическом или даже деистическом смысле), это, на мой взгляд, абсолютно то же самое, как если бы он рассуждал о гипотетической возможности существования эльфов, волшебных негров и т.д. Ибо появляется конкретика.

Для Вас да, для меня тоже да. Все зависит от того, в какую категорию мы пихаем какие-либо предметы веры. Вы и я пихаем всех богов, эльфов и розовых носорогов в одну и ту же категорию, агностик - нет.

[Игорян]

"Не видеть" разницы это всегда хуже, чем понимать ее.

Когда разницы нет, то "понимать ее" - это, конечно, сильно.

Вы ведь и сами считаете, что разницы нет. В том смысле, что и про волшебного невидимого негра Вы выше сказали "нам не известно" (вместо "нет"), и про брейн-сакера из параллельной вселенной такой же точно позиции придерживаетесь.

и то, что необнаружимо в принципе никогда и ни чем. Про последнее можно сказать что оно не существует, просто потому, то само понятие существования теряет смысл.

Кстати, а если предположить наличие вселенной, которая абсолютно никак не взаимодействует с нашей... вообще никак не проявляет себя в отношении того, что "вне" ее... и, соответственно, ее в принципе не обнаружить...

Она тогда, выходит, не существует что ли?

[Игорян]

Да здравствует игностицизм?


* * *


Игностицизм, или игтеизм, точка зрения на теологию, согласно которой любая другая точка зрения на теологию (включая агностицизм) делает слишком много необоснованных допущений относительно концепции бога, и некоторых других теологических концепций. Термин «игностицизм» был введен основателем гуманистического иудаизма Шервином Вайном.

Некоторыми философами игностицизм рассматривается как разновидность атеизма или агностицизма, в то время как другие считают его самостоятельным принципом. Игностик придерживается мнения, что не может даже сказать, атеист он или теист до тех пор, пока не будет предложено адекватное определение теизма.

Игностицизм и теологический нонкогнитивизм считаются иногда синонимами, соотношение между игностицизмом и другими нетеистическими воззрениями менее однозначно. Пол Куртц находит его совместимым с негативным атеизмом и агностицизмом.

Пол Куртц, «Новый скептицизм»:

Я ввел понятие 'игтеизм' потому, что теистическое существо, которое обсуждается теологами и философами, не является умопостигаемым. Здесь частица 'иг-' (ig-) происходит от слова 'не ведающий' (ignorant), так как мы никоим образом не можем знать, что понимается под словом 'теизм', когда используем понятие 'Бог', чтобы обозначить с его помощью трансцендентное существо или 'основу' бытия. Тот аргумент, который используют теологи (например, Тиллих), что 'язык Бога' должен рассматриваться символически или метафорически, с моей точки зрения, является уловкой. Семантический туман заставляет усматривать в нем что-то двусмысленное, что в ходе прояснения оказывается ложным. [1]

В книге «Язык, истина, и логика» Альфред Айер утверждает, что никто не может говорить о существовании бога или даже самой возможности его существования, поскольку это понятие неверифицируемо и потому бессмысленно. Айер ставит его вне атеизма, агностицизма, и теизма, потому что все три позиции предполагают наличие смысла в высказывании «Бог существует». Учитывая бессмысленность теистических притязаний, Айер высказывает мнение, что «нет логического основания для антагонизма между религией и опытным знанием», поскольку теизм не влечет за собой никаких суждений, которые мог бы опровергнуть научный метод.

Вслед за Айером, Теодор Дранж находит атеизм и агностицизм принимающими суждение «Бог существует» как осмысленное: атеисты оценивают его как «ложное или вероятно ложное», а агностики оставляют вопрос открытым пока решающее доказательство не будет представлено. Если принять определение Дранжа, игностики не являются ни атеистами ни агностиками, а различие между ними в упрощенном виде может быть выражено так:

Атеист: «Я не верю, что бог существует»
Агностик: «Я не знаю, существует бог или нет»
Игностик: «Я не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите Бог существует».

Несмотря на самоопределение атеиста, Сэм Харрис выражает разочарование этим ярлыком, и часто использует игностические аргументы, критикующие неоднозначность и непоследовательность определений бога.

Игностицизм не следует путать с апатеизмом, позицией безразличия по отношению к вопросу о существовании бога. Апатеисту заявление «Бог существует» может представляться как бессмысленным, так и осмысленным, возможно даже истинным.

(с) Википедия