Так всё-таки что же разумнее: атеизм или агностицизм?

[Feuerfrei]

Вам говорят, что у вас под кроватью сидит невидимый одноногий негр. Но не могут этого доказать.

Какой ответ разумнее?

1. Его там нет.

2. Нам не известно, есть он там или нет.

Что касается позиции естественных наук по этому вопросу, то из-за своей ограниченности (особенно после 16-17 вв., когда они стали экспериментальными) они просто не в состоянии сказать что-либо о существовании такой непредсказуемой субстанции, как волшебный одноногий негр... не так ли?

Не совсем удачная аллегория. Дело в том, что Бог не волшебный. Ваш негр принадлежит системе, частями которой являются кровать и вы, так же как докинзовские феи принадлежат системе сада. Потому верить в существование волшебных негров и фей, как и постулировать незнание об их существовани - глупо.
С Богом всё иначе. Бог не принадлежит системе частью которой вы являетесь, как часовщик не принадлежит системе часового механизма. Если видоизенить немного ваш пример, можно сказать так.
Вам говорят, что у вне вашей комнаты, откуда вы не можете выйти не умерев, есть строитель этой комнаты.
Какой ответ разумнее?
1. Его там нет.
2. Нам не известно, есть он там или нет.
Так как вам кажется, какой ответ разумнее?

[Игорян]

Вам говорят, что у вне вашей комнаты, откуда вы не можете выйти не умерев, есть строитель этой комнаты.
Какой ответ разумнее?
1. Его там нет.
2. Нам не известно, есть он там или нет.
Так как вам кажется, какой ответ разумнее?

Тогда уж надо вот как. Я никогда не выходил за пределы комнаты... никто из моих предков не выходил за ее пределы... не известно даже, существует ли нечто "вне" комнаты. При этом научно установлено, что комната, а потом и ее обитатели эволюционировали. Явно "самотеком" эволюционировали - с кучей несуразностей в строении организма, которые при наличии разумного создателя просто немыслимы...

Какой ответ разумнее?

"Его там нет", конечно.

[Игорян]

Да, а со встречным вопросом "Откуда же тогда взялась комната (пускай и такая вся кривая-косая)?" - это к Ветрову.

Как вариант: комнату породила другая комната, комнату-прародителя еще одна... и так без начала. Процесс комнатопорождения был всегда.

Уж всяко разумнее, чем предполагать наличие "разумного (!) создателя" у такой кривой-косой комнаты. Не так ли?

[Feuerfrei]

Тогда уж надо вот как. Я никогда не выходил за пределы комнаты... никто из моих предков не выходил за ее пределы... не известно даже, существует ли нечто "вне" комнаты. При этом научно установлено, что комната, а потом и ее обитатели эволюционировали.

В отношении эволюции все верно. Но эволюционируют ведь из чего-то. Комната (в виде стройматериалов) имеет начало и это начало установили. Откуда взялись материалы? Из поля,- отвечают нам. А поле? Из точки. А точка? Бессмысленный вопрос, потому что время и место развернулись из точки, и нет смысла спрашивать откуда точка. Чувствуете финт? Или как писал тов. Ленин, выверт, кунштюк! Так одна сложно организованная шестерёнка в часовом механизме будет доказывать другой, что поскольку само движение всей системы начинается с пружины, то нет смысла спрашивать какая сила двинула пружину - до пружины нет движения. Всё правильно. Внутри системы эта задача не решается - хоть она трижды эволюционировала.
Уточню, что когда я говорил о создателе комнаты, я конечно не учёл обычной ассоциации со строителем или инженером. Это к тому, что я не верю в строительство мира по какому-то плану: очевидно, что это не так.

[Feuerfrei]

Да, а со встречным вопросом "Откуда же тогда взялась комната (пускай и такая вся кривая-косая)?" - это к Ветрову.

Как вариант: комнату породила другая комната, комнату-прародителя еще одна... и так без начала. Процесс комнатопорождения был всегда.

В том то и дело. Получается дурная бесконечность. То есть отсутствие ответа. А раз нет ответа на "откуда взялась комната" то и в отношении создателя разумным было бы сказать: я не знаю, существует ли Он. То есть агностицизм получается разумным ответом.

[Владимир П.]

Вам говорят, что у вас под кроватью сидит невидимый одноногий негр. Но не могут этого доказать.

Какой ответ разумнее?

1. Его там нет.

2. Нам не известно, есть он там или нет.

Тема изначально глупа ибо основана на сущности привлеченной без всякой необходимости.

[Optimist]

А у Вас только "верю" или "не верю" принимается? А знания не существуют что ли? Или существуют, но только не в этой теме? Например, Бог есть - любовь, или Христос - путь, истина и жизнь, может ли любовь, путь, истина и жизнь быть одноногим негром?

А если это очень умный и добрый негр

Но, вообще Бог есть - любовь, это не во всех религиях. Например в исламе, насколько я знаю, Бог это источник и добра и зла одновременно. Поскольку он создал и то и другое.

[Vetrov]

Не совсем удачная аллегория. Дело в том, что Бог не волшебный. Ваш негр принадлежит системе, частями которой являются кровать и вы, так же как докинзовские феи принадлежат системе сада. Потому верить в существование волшебных негров и фей, как и постулировать незнание об их существовани - глупо.

С учетом того, что бог таки вездесущ, то вы напрасно его из Вселенной выкинули. Аналогия с негром под кроватью здесь куда уместнее.

С Богом всё иначе. Бог не принадлежит системе частью которой вы являетесь, как часовщик не принадлежит системе часового механизма.

Часовщик, кстати, принадлежит. Это одна система.

[plug]

Когда разницы нет, то "понимать ее" - это, конечно, сильно.

А когда разница есть, то не замечать ее это - слабо.

Вы ведь и сами считаете, что разницы нет. В том смысле, что и про волшебного невидимого негра Вы выше сказали "нам не известно" (вместо "нет"), и про брейн-сакера из параллельной вселенной такой же точно позиции придерживаетесь.

"В том смысле" - да, разницы нет. Но в другом - есть. Я же его сочинил как более менее непротиворечивое "неизвестное", в противовес вашему "бесцветному негру", который в своем описании уже имеет противоречие.

Кстати, а если предположить наличие вселенной, которая абсолютно никак не взаимодействует с нашей... вообще никак не проявляет себя в отношении того, что "вне" ее... и, соответственно, ее в принципе не обнаружить...

Она тогда, выходит, не существует что ли?

Я же специально указал проблему - "понятие существования теряет смысл".

У вас получается, что достаточно "а если предположить" и можно считать, что оно существует. Даже если мы его никакими естественно-научными методами не обнаруживаем и никогда не обнаружим, в принципе.

А что же вы тогда Деду Морозу, невидимому негру или феям отказываете в существании? А если предположить их наличие? Ну не взаимодействует они никак ни с вашими органами чувств и ни с какими "научными приборами" . Они тогда , выходит, не существуют что ли?

[Feuerfrei]

С учетом того, что бог таки вездесущ, то вы напрасно его из Вселенной выкинули. Аналогия с негром под кроватью здесь куда уместнее.

Я не думаю, что Бог вездесущ. Такие его качества как вечность, внепричинность и всемогущество по необходимости "выкидывают" его из вселенной. Либо Он - всё, что перечислено ранее, либо Он вездесущ.

Часовщик, кстати, принадлежит. Это одна система.

Пока делает часы. А когда часы готовы и функционируют давным давно без него?

[Дубровский]

И кожа у него невидимая? Разве прозрачное может быть негром? Может разумнее сказать "ты чушь сморозил"?

В христианстве и похлеще есть примеры! Например троичность бога.

[Дубровский]

Вы ж выдумали, потому и спрашиваю у Вас, может ли прозрачное быть негром?

А вездесущему нужны ноги и средства передвижения?

[Дубровский]

Я б выбрал третье - не городи чушь. А обоснование, то духовное видится в своём качестве. Например, смотрят трое на картину, и один видит краску, другой технику, а третий - дух, исходящий от картины. Вот, у третьего - духовное зрение.

"Духовное зрение" очень своеобразное, разные люди могут "видеть" совершенно разное!

[Vetrov]

Я не думаю, что Бог вездесущ. Такие его качества как вечность, внепричинность и всемогущество по необходимости "выкидывают" его из вселенной. Либо Он - всё, что перечислено ранее, либо Он вездесущ.

Ваше мнение по этому вопросу значение не имеет.
Впрочем, если выкинуть его из Вселенной, то какое нам тогда вообще до него дело?

Пока делает часы. А когда часы готовы и функционируют давным давно без него?

И часы и часовщик функционируют по одним и тем-же законам. Это одна система.

[Feuerfrei]

Ваше мнение по этому вопросу значение не имеет.

Если для вас не имеет, зачем отечаете?

Впрочем, если выкинуть его из Вселенной, то какое нам тогда вообще до него дело?

Вам - никакого.

И часы и часовщик функционируют по одним и тем-же законам. Это одна система.

Второе не следует из первого. Первое - ошибочно.