Доказательство Эволюции в Библии

[Arigato]

Чтобы утверждать, что это имя не собственное,
нужны основания. Их нет.

Вы можете думать все, что хотите.

Но Библию переводили с древних времен.
А понимание многих библейских историй
с течением времени изменялось.

Еще раз: не стойте из себя шибко умного. Библия переводилась профессионалами, им лучше знать, где имя, а где нет.

Мы полагаем, что виды сами собой способны эволюционировать,
в сторону упрощения ... до полного исчезновения.

Это необоснованное предположение.

Вы так и не смогли привести доказательства из Библии того, что Бог не заложил в организмы возможности эволюционировать, что и наблюдают ученые. Так есть ли в Библии тексты, опровергающие эволюцию? И если их нет, то задумайте, какого вы с пеной у рта противостоите эволюции, если весьма вероятно, что она есть творение Бога?

[Arigato]

Кроме прямого подтверждения эволюции (история со змеей), в Библии есть еще и косвенное:

Цитата из Библии: Книга Бытие 2:19,20

19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым.

Если в тот момент было столько же видов, сколько и сейчас (около 2-х миллионов только известных видов), то бедный человек, язык наверное сломал придумывать каждому название.
Логично предположить, что было куда меньше видов, а все остальные появились потом, в результате эволюции. Если взять за основу змей, то число видов современных змей примерно в 3000 раз больше того, что было. Тогда можно предположить, что после сотворения было порядка 1000 видов, вот им человек и давал имена, а не нескольким миллионам.

[Victor N.]

Кроме прямого подтверждения эволюции (история со змеей), в Библии есть еще и косвенное:

Никакого прямого подтверждения эволюции вы пока не показали.
Одни только необоснованные выдумки.

Цитата из Библии: Книга Бытие 2:19,20

19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым.

Если в тот момент было столько же видов, сколько и сейчас (около 2-х миллионов только известных видов), то бедный человек, язык наверное сломал придумывать каждому название.
Логично предположить, что было куда меньше видов, а все остальные появились потом, в результате эволюции. Если взять за основу змей, то число видов современных змей примерно в 3000 раз больше того, что было. Тогда можно предположить, что после сотворения было порядка 1000 видов, вот им человек и давал имена, а не нескольким миллионам.

И это тоже не является косвенным подтверждением эволюции.
Разве вы не знаете, что по мнению учеников Дарвина
для эволюции требуется миллионы лет?

Этот отрывок является косвенным подтверждением нашей версии.

Жизнь распространялась по Земле от Эдема.
Разумеется, не биологическим путем,
а через передачу дыхания жизни.
Через через творческое, созидающее общение,
как и сейчас происходит между родителями и детьми.

А в Эдеме жизнь распространялась через Адама.

По замыслу Бога, он должен быть духом живородящим.
Но Адам пал, и эту роль взял на Себя Христос.

Цитата из Библии:

(1 Кор 15:35-50)
⁴⁵ Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Вот для этого процесса миллионы лет не нужны.

[Victor N.]

Еще раз: не стойте из себя шибко умного. Библия переводилась профессионалами, им лучше знать, где имя, а где нет.

Профессиональные переводчики и богословы пишут статьи,
обосновывающие выбранный ими вариант перевода, толкования.

Весь их профессионализм заключается в знаниях
лингвистических особенностей текста,
исторических обычаев древних времен,
дополнительной литературы, проливающей свет...

Если такие знающие люди настаивают на каком-то
варианте, то всегда обосновывают его.


В данном случае никакого лингвистического
или иного обоснования нет.

А раз так, то здесь мы все равны пред Богом.
Нет ни одного человека, который имеет право указывать
другим, как надо понимать этот конкретный текст.

Поэтому, я продолжаю считать, что "Змей"
во 2-й главе это имя собственное.

Вы так и не смогли привести доказательства из Библии того, что Бог не заложил в организмы возможности эволюционировать, что и наблюдают ученые.

Зачем мне это доказывать?
Вы же не можете доказать, что в Библии об этом говорится?

Так есть ли в Библии тексты, опровергающие эволюцию? И если их нет, то задумайте, какого вы с пеной у рта противостоите эволюции, если весьма вероятно, что она есть творение Бога?

Недоказанная гипотеза, что борьба за существование
есть двигатель прогресса,
это пессимистичный взгляд на жизнь.

Если хотите, продолжайте быть сторонником вашей религии,
поклоняйтесь "Мудрой и Всемогущей Борьбе за Существование"
сколько вам угодно.


Но у меня есть более оптимистичный взгляд на жизнь.


PS

Вы так часто упоминаете пену у рта...
Может вы её в зеркале видите?

[poiuipl]

Легко проверить, что это чушь. Вы не знали, что в телескопы мы видим прошлое? Так вот. У звезд существует хорошо установленная зависимость масса-светимость. Зная это можно так же легко узнать, что в прошлом G (гравитационная постоянная) была точно такая, как и сейчас.

Как интересно.Можно пожалуйста ссылку на эти расчеты в отношение планеты Земля.

[ункам]

Сколько видов змей создал Бог? Полагаю, что один.
Открываем Книгу Бытие, главу 3.

Цитата из Библии:

13. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Книга Бытие 3:13-15)

Очевидно, что до этого момента змеи имели ноги и не были ядовитыми. Бог наказал единственный вид змей, точнее, можно предположить, что была всего пара змей, как Адам с Евой. И как Адам с Евой стали началом всех людей, так и эта пара стала началом всех змей.
В настоящее время на Земле насчитывается более 3000 видов змей, объединяемых в 2 инфраотряда, 3 надсемейства и 18 семейств. И все они потомки того библейского змея, который и был наказан, все они вынуждены ползать, а не ходить на ногах, как и завещал Бог.
Как же могло образоваться столько новых видов змей? Очевидно, что тут не обошлось без эволюции.

А как вам такое логическое объяснение:
Были ли ноги у змея, который говорил с Евой?
Согласно Бытию 3:14, Бог обратился к змею, который обманул Еву в Эдемском саду, с такими словами: «За то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей». Библия не говорит, что у существа, с помощью которого Ева была введена в заблуждение, раньше были ноги, но затем пропали. И хотя некоторые, читая этот стих, могут прийти именно к такому выводу, сказанное там необязательно означает, что до проклятия змей передвигался на ногах. Почему это так?
Главным образом потому, что на самом деле приговор Иеговы был вынесен Сатане невидимому духу, который неправильным образом воспользовался бессловесным существом. В Библии Сатана назван «отцом лжи» и «древним змеем». Оба эти выражения, очевидно, указывают на то, что произошло в Эдеме, когда Сатана, разговаривая с Евой устами змея, побудил ее нарушить повеление Бога (Иоанна 8:44; Откровение 20:2).
Змеи были созданы Богом и, по-видимому, получили свое название от Адама еще до того, как Сатана прибегнул к обману. Нельзя обвинять змея, неразумное существо, говорившее с Евой. Он не знал, что стал орудием Сатаны, и не мог понять приговор, который Бог вынес виновным.
Почему же тогда Бог говорит об униженном положении самого змея? То, как змей ведет себя в естественной среде ползает на брюхе и совершает характерные движение языком, словно лижет пыль, подходящим образом символизирует униженное положение Сатаны. Раньше он занимал возвышенное положение как ангел Бога, а теперь был ввергнут в униженное состояние, называемое в Библии Тартаром (2 Петра 2:4).
Кроме того, как буквальный змей может ужалить человека в пятку, Сатана в своем униженном положении должен был ужалить «семя» Бога в пяту (Бытие 3:15). Главной составляющей этого семени стал Иисус Христос, который претерпел временные страдания от рук приспешников Сатаны. Но в свое время Христос и его воскрешенные помазанные последователи навсегда сокрушат символическую голову змея (Римлянам 16:20). Итак, Божье проклятие, относящееся к буквальному змею, подходящим образом указывает на унижение и последующее уничтожение невидимого «древнего змея», Сатаны Дьявола.

[ИлюхаМ]

Как интересно.Можно пожалуйста ссылку на эти расчеты в отношение планеты Земля.

Ссылку? Учебник по астрономии за 10 класс (диаграмма масса-светимость и законы кепплера). Только это не для Земли, а для Вселенной вообще. Никто из тех, кто помнит школьную программу не делает предположений о том, что гравитационная постоянная была другой именно на земле.
А у вас есть какие-нибудь вещественные доказательства ваших предположений, помимо сборника древнееврейских мифов?

[poiuipl]

Ссылку? Учебник по астрономии за 10 класс (диаграмма масса-светимость и законы кепплера). Только это не для Земли, а для Вселенной вообще. Никто из тех, кто помнит школьную программу не делает предположений о том, что гравитационная постоянная была другой именно на земле.
А у вас есть какие-нибудь вещественные доказательства ваших предположений, помимо сборника древнееврейских мифов?

Не делают предположений те, кто нет задумывается об этом. Между тем величина гравитационной постоянной уточняется постоянно с применением новых методов измерений и для того что бы узнать менялась или не менялась гравитационная постоянная необходимы измерения на основание одной и той же методологии в течение достаточно продолжительного периода времени, в нашем случае, весьма желательно данные по гравитации в период 2000-3000 тыс.лет до н.э.Таких данных нет. Вещ.доков(костей) по исполинюам тоже нет и быть не может по причине того, что по моему мнению атмосфера после потопа стала кислородной и окисляющее (разрушающее) воздействие на органику увеличилось в семь раз(окисляющая способность О2 по отношению к остальному составу воздуха), вследствие этого стало недостаточно времени на развитие окаменелостей в некоторых благоприятных условиях(замещение органических веществ кости на неорганические) или на своеобразную мумификацию.
Косвенное подтверждение этому есть в Библии, где указывается на сокращение жизни людей после потопа примерно в семь раз а также существенному изменению атмосферы (появлению дождей и радуги).

[Arigato]

Никакого прямого подтверждения эволюции вы пока не показали.
Одни только необоснованные выдумки.

Где вы видите необоснованность, давайте разберем? Вот, к примеру, необоснованно - это видеть имя собственное там, где его нет.

Поэтому, я продолжаю считать, что "Змей"
во 2-й главе это имя собственное.

Вот вам и надо это обосновать. Пока что я вижу только желание подстроить текст Библии под свою точку зрения. Если вы считаете, что змей есть имя собственное, то докажите это. А до этого очевидно, что змей - это змей, т.е. змея мужского рода.

[Victor N.]

Где вы видите необоснованность, давайте разберем? Вот, к примеру, необоснованно - это видеть имя собственное там, где его нет.


Вот вам и надо это обосновать. Пока что я вижу только желание подстроить текст Библии под свою точку зрения. Если вы считаете, что змей есть имя собственное, то докажите это.

Почему это я должен доказывать, а вы нет?
Моя точка зрения ничуть не хуже противоположной.


Кстати, доказательство у меня есть. А у вас - нет.

В этой главе все персонажи названы по именам.
Адам, Яхве - это собственные имена,
(хотя они и написаны с маленькой буквы!)
Все звери тоже получили собственные имена от Адама.

А перед нами некий говорящий Змей.
Вполне логично, что это его собственное имя.

Моя точка зрения подтверждается и другими текстами:

Цитата из Библии:

Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, (Откр.20:2)

Все это собственные имена одной личности. Прозвища, так сказать.

А до этого очевидно, что змей - это змей, т.е. змея мужского рода

покажите мне, кто это называет "змеем" змею мужского рода.

Змей в русском языке - это мифологическое существо


Из Википедии (ссылка)

Змей (в мифологии) змееподобное существо в мифическом или религиозном контексте. Змеем может называться существо, внешний облик которого является целиком или частично змеиным. Иногда оно сочетает в себе свойства пресмыкающегося и человека, или других существ (птиц, млекопитающих).

Этимология слова "Змей"

Древнерусское «змьи» (дракон, змея). В памятниках письменности встречается с XII векa, в значении воздушного змея употребляется с XVIII века. Следует различать существительные «змей» и «змея». Последнее имеет общий корень со словом «земля» и означает «гадину, ползающую по земле».

Читайте и глупостей больше не говорите.

[void]

Виктор, змей в 3 гл. не может быть именем собственным, так как там определённый артикль.

[poiuipl]

Виктор, змей в 3 гл. не может быть именем собственным, так как там определённый артикль.

По Книге Еноха, змей - падший ангел Гадрел. В Бытие написано что он хитрее всех зверей полевых, в Книге Еноха падшие ангелы и люди являются метафорами животных, что и обьясняет выражение "зверей полевых". Кроме того, змея по моему мнению, единственное позвоночное ползающее по земле.

[Тимофей-64]

Кроме прямого подтверждения эволюции (история со змеей), в Библии есть еще и косвенное:

Цитата из Библии: Книга Бытие 2:19,20

19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым.

Если в тот момент было столько же видов, сколько и сейчас (около 2-х миллионов только известных видов), то бедный человек, язык наверное сломал придумывать каждому название.
Логично предположить, что было куда меньше видов, а все остальные появились потом, в результате эволюции. Если взять за основу змей, то число видов современных змей примерно в 3000 раз больше того, что было. Тогда можно предположить, что после сотворения было порядка 1000 видов, вот им человек и давал имена, а не нескольким миллионам.

Уважаемый Аригато!
Я поддерживаю Ваше мнение, что сотворенных вначале видов было трошки поменьше, чем пара миллионов.
Ибо сказано про всех, что они созданы по роду своему. Это значит, что некие архетипы живого были созданы, независимо друг от друга, в приличном количестве, но, конечно, не 2 миллиона.
И в них были заложены возможности к генетической изменчивости (путем рекомбинации генов и даже некоторых деградационных мутаций), которая уже потом в соединении с отбором из каждого сотворенного рода дала множество (десятки) разных видов, наблюдаемых теперь.
Эту "микроэволюцию" наблюдаем мы теперь, и никогда креационисты ее не отрицали.
Развитие живого шло. И оно, согласно Библии и науке напоминает не дарвинское ДРЕВО жизни, где все существующие веточки - на одном корню, а обширный САД из множества родословных кустарников. Корень каждого кустика - сотворенный род. Кустарник пониже дерева и веточек на каждом корешке поменьше (все равно достаточно).
Все это - согласно с тем, что мы РЕАЛЬНО ВИДИМ.
А не с тем, что фантазируют эволюционисты.

Так и змей. Кто сказал, что все современные виды змей происходят от одного змея?
Здесь в библейском тексте настолько не хватает научной конкретной информации, что есть предложение: не торопиться с выводами.

[Victor N.]

Виктор, змей в 3 гл. не может быть именем собственным, так как там определённый артикль.

Я не знаток иврита, но с этим артиклем учебники упоминают
некие исключения...


Почти везде в Танахе артикль ставится перед словом сатан
(противник, сатана)
Во всех этих случаях подразумевается конкретная личность.

Как бы вы это прокомментировали?

[void]

Почти везде в Танахе артикль ставится перед словом сатан (противник, сатана)

нет, и с артиклем и без.
вот, у Иова, напр., с артиклем. LXX перевели как "диаболос", т.е. они читали не как имя собственное.
и наооборот, отсутствие артикля не означает автоматически, что имеем имя собственное. некоторые совр. переводы так и читают: (an) adversary.

Во всех этих случаях подразумевается конкретная личность

и что?

Как бы вы это прокомментировали?

то, что не факт, что это вообще -- имя собственное. кстати, употребление его в НЗ не проблема: мы можем считать его устоявшимся термином.