Доказательство Эволюции в Библии

[Viktor.o]

Принципиально нельзя объеденить противоречвые параграфы.Каждый из них по отдельности правильный, а вместе они представляют абсурд.Вы Виктор понимаете,что сказаное вами абсурд или вы думаете,что выдвинули пачку плотно упакованных силлогизмов достойных самого Канта?

Это понятое Вами - абсурд. В себе причину ищите.

[Arigato]

Откуда вы это взяли?
Библия такого не говорит.

Там говорится только об одном конкретном Змее.
Совершенно непонятно, как он выглядел.
И нет никаких оснований считать его предком всех змей.

Обычные змеи могли обитать на Земле
одновременно с этим особым Змеем.

Змея с ногами? А сделали из него змею без ног? Ерунду не говорите. То, что из него сделали есть описание современных змей: ползает и кусается. А что было до того не суть важно, важно что стало. А стала обычная наша современная змея.

Прежде чем выводы делать, надо бы исходные тезисы обосновать

Пока вижу, что у вас исходный тезис
обосновывается выводом из него

Исходный тезис для вас - это какой?

И про черепах, и про крокодилов
древние евреи могли сказать,
что они ходят на чреве.

А могли и не сказать

Из Википедии:
Для большинства пресмыкающихся характерным
способом передвижения является ползание.

Из той же Википедии: В мире известно около 9400 видов пресмыкающихся, при этом более 3000 видов змей. Вот и ответ на вопрос, кто из них ползает.

[ИлюхаМ]

Сказки? Но мы ведь на христианском форуме, а Енох упоминается в Библии, следовательно данные его книги можно приводить как аргумент в этой теме, по моему это куда более достоверно чем фантазии синтетической ТЭ.

Естественно сказки. Евейские народные. Но можно пофантазировать о существе ростом в 1200 метров. По моим прикидкам оно должно весить около 20 млн. тонн. Сила мышцы пропорциональна площади ее поперечного сечения. Т. е. если человек ростом 2 метра может поднять на бицепс 50 кг, то человек ростом 4 метра при сохранении пропорций сможет поднять 200 кг. Человек ростом 1,2 километра (во бред-то а? ) сможет поднять на бицепс всего лишь 18 тыс. тонн. Т. е. меньше одной тысячной собственного веса. Т. е. ваш великан не смог бы согнуть руку.
Но больше мне нравится расчет толщины костей. Толщина кости животного растет в зависимости от размеров не линейно, а пропорционально степени 1,5. Посчитайте и у вас получится, что кости такого "человека" должны быть толще, чем его ноги. Мало того, кости такого "человека" должны быть толще самих себя - такую массу кость просто не выдержит И таких примеров можно придумать еще целую кучу.

[Victor N.]

Змея с ногами? А сделали из него змею без ног? Ерунду не говорите. То, что из него сделали есть описание современных змей: ползает и кусается. А что было до того не суть важно, важно что стало. А стала обычная наша современная змея.

Может быть, да, может и нет.

Но почему вы решили, что этот Змей
предок всех змей на свете?

Библия такого не говорит - это ваши выдумки.

Исходный тезис для вас - это какой?

Ваш исходный тезис:

Есть факт, что змеи раньше не ползали, а ходили.

Откуда такой "факт"?
Библия такого не говорит.

Ноги у них отвалились именно в результате наказания.
Но отвалились ведь у конкретного змея и всех его потомков.

И это тоже ваши выдумки.
О биологических потомках этого Змея
Библия вообще ничего не говорит.

"Семя" - это не биологические потомки.
В Танахе "семя" это:

1. зародыш растения
2. мужские половые клетки.

А что есть "семя" в данном случае
- еще требуется выяснить.

Из той же Википедии: В мире известно около 9400 видов пресмыкающихся, при этом более 3000 видов змей. Вот и ответ на вопрос, кто из них ползает.

Еще раз:

Для большинства пресмыкающихся характерным
способом передвижения является ползание.

Очевидно, большинство пресмыкающися
- это не только змеи!

[void]

О биологических потомках этого Змея Библия вообще ничего не говорит.

"Семя" - это не биологические потомки.
В Танахе "семя" это:

1. зародыш растения
2. мужские половые клетки.

"зерэ" это семя, да. но в библии часто употребляется и в значении "потомок". есть даже оборот "семя семени"

[Victor N.]

"зерэ" это семя, да. но в библии часто употребляется и в значении "потомок". есть даже оборот "семя семени"

Так то так, но во первых, далеко не всегда
подразумеваются биологические потомки.
Вот например Быт.21:12-13

Здесь интересное противопоставление.
Сказано: в Исааке "наречётся тебе семя"


Если семя это биологические потомки,
то как оно может "наречься"?
Тогда бы оно никак не зависело от каких-то изречений.
Родился сын - это факт. И считался бы семенем...


Но Бог говорит, что семенем Он назначает именно Исаака.
Это уже зависит не от факта рождения, а от решения Бога.


А во-вторых, "семя жены" - вообще уникальное выражение.
Повсюду, кроме этого и параллельного стиха Быт.4:25
семя употребляется только в отношении мужчин.



Короче, нашему другу Аригато сначала надо разобраться,
о чем здесь идет речь, прежде чем делать разные выводы
об анатомии потомков Змея

[Arigato]

Но почему вы решили, что этот Змей
предок всех змей на свете?

Библия такого не говорит - это ваши выдумки.

1. Змеи не ползали, а имели ноги (крылья и т.п.), согласны?
2. Одна конкретная змея была наказана, лишилась ног (крыльев и т.п.), согласны?
3. Современные змеи не имеют ног (крыльев и т.п.), ползают, согласны?
4. Куда делись змеи из пункта 1, те, что были с ногами (крыльями и т.п.)?
5. От куда взялись все современные змеи, которые без ног (крыльев и т.п.)?

Откуда такой "факт"?
Библия такого не говорит.

Ну так это очевидно. Если змея стала ползать в наказание, значит раньше она имела другие средства для передвижения. Ну, возможно, были не ноги, а крылья, может летали змеи до этого момента. Это не важно. Факт в том, что они не ползали, а передвигались другим, более удобным способом. Или вы считаете, что они тогда ничем от современных не отличались? Но тогда в Библии чушь написана по поводу наказания змеи.

Очевидно, большинство пресмыкающися
- это не только змеи!

1/3 всех пресмыкающихся - змеи. Есть безногие ящерицы. Под большинством в данном случае сколько конкретно понимается? Я не знаю, уверен, вы тоже.

[Victor N.]

1. Змеи не ползали, а имели ноги (крылья и т.п.), согласны?

Не говорит такого Библия

2. Одна конкретная змея была наказана, лишилась ног (крыльев и т.п.), согласны?

Не змея, а Змей.
Это вполне может быть именем собственным.

Как он выглядел, вообще неизвестно.
Он мог быть совершенно не похож на змею.

Дальше ваши выводы пропускаю,
поскольку не обоснованы исходные тезисы.

Или вы считаете, что они тогда ничем от современных не отличались? Но тогда в Библии чушь написана по поводу наказания змеи.

В Библии наказан один конкретный Змей.

1/3 всех пресмыкающихся - змеи. Есть безногие ящерицы. Под большинством в данном случае сколько конкретно понимается? Я не знаю, уверен, вы тоже.

Под большинством понимается,
как минимум, большая половина.

[Arigato]

Не говорит такого Библия

Она говорит, что змей до наказания не ходил на чреве своем и не жалился.

Не змея, а Змей.
Это вполне может быть именем собственным.

Не может быть, т.к. оно употребляется с маленькой буквы.

Как он выглядел, вообще неизвестно.
Он мог быть совершенно не похож на змею.

Согласен, что нам не известно, как он выглядел до момента наказания. Но известно, что стал выглядеть как современная змея после.

В Библии наказан один конкретный Змей.

Нет там никакого "Змея" с большой буквы.

Под большинством понимается,
как минимум, большая половина.

Не обязательно. Например: 10 ползают, 7 ходят, 5 летают, 3 плавают. В сумме 25. Способ передвижения "ползать" имеет преимущество над другими, т.е. в данном случае является самым распространенным способом передвижения.

Мне вот что интересно, вот ответьте тогда на такие вопросы, рас уж те проигнорировали:
1. Бог создал в момент сотворения все виды законченными, т.е. никакие новые виды не появлялись после сотворения?
2. Если да, то дайте подтверждение этому в Библии.
3. Вы считаете, что Бог не заложил возможность организмам эволюционировать?
4. Если да, то дайте подтверждение этому в Библии.

[Victor N.]

Она говорит, что змей до наказания не ходил на чреве своем и не жалился.

Вероятно, да. Но лишь этот единственный Змей.
Насчет каких-то других змей Библия ничего не говорит.
И не говорит, что они его потомки

Не может быть, т.к. оно употребляется с маленькой буквы.

Ни в оригинале Библии на иврите, ни в древнейших
переводах нет вообще заглавных букв.
Где имя собственное, - определяется по контексту.

В данном случае вполне можно предположить,
что Змей - имя собственное.

Согласен, что нам не известно, как он выглядел до момента наказания. Но известно, что стал выглядеть как современная змея после.

И этого нам тоже неизвестно. Делать такие выводы
из двух-трех слов мне представляется неразумным

Мне вот что интересно, вот ответьте тогда на такие вопросы, рас уж те проигнорировали:
1. Бог создал в момент сотворения все виды законченными, т.е. никакие новые виды не появлялись после сотворения?

Полагаю, виды появились задолго до этого дня.

А в 5-й и 6-й дни Бог вообще не создавал никаких видов.
Он восстановил отдельных уничтоженных
представителей разных видов и наделил их жизнью.

Именно с этого момента на Земле появились существа,
живые в библейском смысле

4. Если да, то дайте подтверждение этому в Библии.

Могу дать только косвенные свидетельства.

Прямых текстов об этом нет.
Однако, нет и текстов, противоречащих нашей версии.

Но важно, что она отлично согласуется с научными данными.

3. Вы считаете, что Бог не заложил возможность организмам эволюционировать?

Бог заложил организмам возможность приспосабливаться к среде обитания.
Такую адаптацию люди наблюдают и сегодня.
Обычно это называют микроэволюцией.

Макроэволюция с систематическим усложнением видов,
как это было на Земле, невозможна без разумного управления.

И никогда наука не наблюдала никаких
самопроизвольных усложнений конструкции видов.

[poiuipl]

Естественно сказки. Евейские народные. Но можно пофантазировать о существе ростом в 1200 метров. По моим прикидкам оно должно весить около 20 млн. тонн. Сила мышцы пропорциональна площади ее поперечного сечения. Т. е. если человек ростом 2 метра может поднять на бицепс 50 кг, то человек ростом 4 метра при сохранении пропорций сможет поднять 200 кг. Человек ростом 1,2 километра (во бред-то а? ) сможет поднять на бицепс всего лишь 18 тыс. тонн. Т. е. меньше одной тысячной собственного веса. Т. е. ваш великан не смог бы согнуть руку.
Но больше мне нравится расчет толщины костей. Толщина кости животного растет в зависимости от размеров не линейно, а пропорционально степени 1,5. Посчитайте и у вас получится, что кости такого "человека" должны быть толще, чем его ноги. Мало того, кости такого "человека" должны быть толще самих себя - такую массу кость просто не выдержит И таких примеров можно придумать еще целую кучу.

Кто может достоверно сказать какие были в то время сила тяжести,тяготение,гравитация,называйте как хотите. Подсчитывать же исходя из современных реалий не совсем корректно.

[Arigato]

Ни в оригинале Библии на иврите, ни в древнейших
переводах нет вообще заглавных букв.
Где имя собственное, - определяется по контексту.

В данном случае вполне можно предположить,
что Змей - имя собственное.

Не обоснованное предположение. Я думаю, что те, кто Библию переводил, были поумнее вас. Они решили, что это не собственное имя, потому с маленькой буквы написали.

Прямых текстов об этом нет.
Однако, нет и текстов, противоречащих нашей версии.

Но важно, что она отлично согласуется с научными данными.

С какими данными науки, с эволюцией согласуется? Тогда чего это вы с пеной у рта противостоите Теории эволюции? Тем более, что никаких опровержений эволюции в Библии нет. А вот подтверждение уже найдено

Макроэволюция с систематическим усложнением видов,
как это было на Земле, невозможна без разумного управления.

Т.е. ваш Бог такой немощный, что не способен задать возможность к саморазвитию видов? А если способен, то где подтверждения того, что Он этого не сделал? Вполне логично допустить, что в момент сотворения было намного меньше видов (судя по змеям, меньше их было в тысячи раз).

[ИлюхаМ]

Кто может достоверно сказать какие были в то время сила тяжести,тяготение,гравитация,называйте как хотите. Подсчитывать же исходя из современных реалий не совсем корректно.

Легко проверить, что это чушь. Вы не знали, что в телескопы мы видим прошлое? Так вот. У звезд существует хорошо установленная зависимость масса-светимость. Зная это можно так же легко узнать, что в прошлом G (гравитационная постоянная) была точно такая, как и сейчас.
Вот видите, какую ахинею вам приходится нести, чтобы защитить мнение о том, что неочевидно, что отличия между змеями больше чем отличия между людьми? Сначала придумываете 1200м людей, потом, чтобы оправдать этот бред придумываете меньшую гравитацию. Теперь вам надо придумать еще какую-то чушь, чтобы оправдать гравитацию. Например, что масса земли была меньше. Но предупреждаю, это тоже проверяемо. Трудно защищать бессмертие

[Victor N.]

Не обоснованное предположение. Я думаю, что те, кто Библию переводил, были поумнее вас. Они решили, что это не собственное имя, потому с маленькой буквы написали.

Чтобы утверждать, что это имя не собственное,
нужны основания. Их нет.

Вы можете думать все, что хотите.

Но Библию переводили с древних времен.
А понимание многих библейских историй
с течением времени изменялось.

С какими данными науки, с эволюцией согласуется? Тогда чего это вы с пеной у рта противостоите Теории эволюции? Тем более, что никаких опровержений эволюции в Библии нет. А вот подтверждение уже найдено

Факт постепенного появления видов
от простого к сложному я считаю доказанным.

И спор у нас идет лишь по поводу механизмов этого процесса.

Мы не согласны с вашей гипотезой до достаточности
для этого лишь мутаций и отбора...

Т.е. ваш Бог такой немощный, что не способен задать возможность к саморазвитию видов?

Мы полагаем, что виды сами собой способны эволюционировать,
в сторону упрощения ... до полного исчезновения.

Вполне логично допустить, что в момент сотворения было намного меньше видов (судя по змеям, меньше их было в тысячи раз).

Это необоснованное предположение.

[ТотсамыйБублик]

Факт постепенного появления видов
от простого к сложному я считаю доказанным.

И спор у нас идет лишь по поводу механизмов этого процесса.

Мы не согласны с вашей гипотезой до достаточности
для этого лишь мутаций и отбора...

Мы вовсе не стремимся доказывать каждому невежде свои теории. Ваше право верить в придуманый вами вариант.

Мы полагаем, что виды сами собой способны эволюционировать,
в сторону упрощения ... до полного исчезновения.

Очень интересно. так почему не эволюционируют сейчас?
И вообще это предпложение абсурдно. Виды стремяться сохраниться, а не уничтожаться.